Dr. Juan Raúl Williman y Ex Fiscal de Corte Dr. Jorge Díaz

Miguel Nogueira: Hoy vamos a hablar del “Diplomado de Derecho Procesal y Penal” de la Universidad de la Empresa. Es el lanzamiento de la segunda edición. Y hemos invitado al Ex Fiscal de Corte el Dr. Jorge Díaz y al Dr. Juan Raúl Williman. ¡Bienvenidos!

Jorge Díaz: Muchas gracias por la invitación, un placer estar acá.

MN: Jorge arrancamos nuevamente con la presentación del diplomado. Es decir, en qué consiste y a quién va dirigido.

JD: El Diplomado, en primer lugar, es una idea que surge de operadores del sistema de justicia, fiscales, abogados y jueces, que trabajamos a diario en el funcionamiento de la Justicia Penal. Y que entendimos que existía una necesidad en el mercado por así decirlo, para trabajar destinado a abogados y estudiantes avanzados de Derecho; respecto del funcionamiento del Nuevo Sistema Penal Acusatorio que existe en el Uruguay.

Es decir, el pasaje de un sistema inquisitivo, escrito, discontinuado y reservado a un sistema oral, acusatorio, adversarial. Es un cambio normativo, pero es un cambio cultural. Y ese cambio cultural, conlleva consigo todo un cambio en las prácticas del funcionamiento del Sistema. Necesariamente, las Instituciones han hecho, las Instituciones involucradas el Poder Judicial, la Fiscalía o quizás la Defensa Pública, han hecho un esfuerzo en la capacitación de sus funcionarios.

Pero entendemos, que ese esfuerzo no es suficiente. Y, sobre todo, aquellos abogados que ejercemos la profesión en forma liberal no han tenido la oportunidad de capacitarse en el funcionamiento del Nuevo Sistema. Entonces nosotros planteamos un “Diplomado de Derecho Procesal Penal y Litigación”. O sea, es “Derecho Procesal Penal y Litigación”, que son desde nuestra óptica las tres artes o los tres saberes absolutamente imprescindibles para poder desarrollar en forma eficaz y eficiente la labor de un operador del Sistema; sea éste, juez, fiscal o defensor.

Hacia ese público está dirigido y ese básicamente es el contenido. Contenido que cubre todo un curso de “Derecho Procesal Penal”, parte de Derecho Penal y sobre todo la parte de Litigación Estratégica. Que no se dan, lamentablemente en los currículos, digamos de las distintas Universidades que tienen Facultad de Derecho en el Uruguay. Que a nuestro juicio es imprescindible ir introduciéndolo.

El Diplomado de Derecho Procesal y Penal tiene una carga horaria de 120 horas, que tiene evaluaciones preceptivas, sobre todo la parte de litigación, porque es un Diplomado que se da en forma híbrida. Es decir, para algunos alumnos lo hacen en forma presencial y otros en forma, para los del interior o para las relaciones internacionales, sobre todo, en forma de video conferencia. Pero la última parte, el último mes digamos, los últimos cuatro fines de semana es en forma presencial porque es donde se practica o se trabaja todas las técnicas de Litigación Oral, que son absolutamente imprescindibles para poder desarrollar bien la función.

En grandes líneas, es ese el contenido del Diplomado, ese es el público objetivo y esa es la finalidad que tenemos. ¿Qué es lo que nosotros pretendemos cómo docentes? Bueno, en realidad, lo que pretendemos en última instancia es mejorar las prácticas del Nuevo Sistema. Cada vez que hay un cambio de sistema; un sistema inquisitivo, un sistema acusatorio, hay un cambio normativo, hay un cambio cultural que hay que hacer y es el que cuesta más. Y ese cambio cultural viene de la mano del cambio en las prácticas.

Hay una tendencia universal y eso lo hemos visto en todos los países de América Latina, donde se han hecho las reformas; de un pasaje de un sistema inquisitivo a un sistema acusatorio, a tender a repetir las viejas prácticas. Como dice Dr. Binder, una vez que se aprueba la reforma y entra en vigor empieza el duelo de prácticas. Antes fue el duelo teórico en la Academia y en el Parlamento para aprobar la norma; luego será el duelo de la implementación.

Pero cuando empieza a funcionar, empieza el duelo de las prácticas. ¿Por qué? Porque hay una tendencia en los operadores del sistema, a seguir haciendo, lo que toda la vida hice de determinada manera.

MN: Lo nuevo peleando con lo …

JD: Ese duelo de prácticas, es lo que nosotros pretendemos de alguna manera contribuir, dándole al estudiante herramientas que van más allá de un simple algoritmo. Nosotros le decimos al estudiante, nosotros les damos herramientas. Decimos, miren, existe la posición A, la posición B, la posición C, o la D y la E, o las que haya. Primero las damos todas, después les decimos lo que nosotros consideramos, que la más correcta es ésta. Cuando estamos de acuerdo, que generalmente estamos. Pero a veces podemos tener alguna disonancia y tengan en cuenta que ustedes son libres de decidir qué posición tomar. Pero, tengan en cuenta que si no hacen lo que nosotros pensamos que es lo que correcto, le pueden pasar A, B o C. Es decir, porque el litigio es estratégico. El litigante va tomando definiciones a lo largo del proceso, que cada definición que toma implica una acción e implica una consecuencia. Entonces hacerse cargo de la consecuencia del acto que tomamos. Porque esto no es un debate, en el proceso no es un debate jurídico, prístino, a ver quién tiene razón desde el punto de vista jurídico; es un duelo de posiciones.

Y en un proceso adversarial, eso es mucho más claro porque el Juez se limita a resolver el conflicto. El Juez no gestiona intereses ajenos. El Juez no gestiona ningún interés, más que la resolución del conflicto. Entonces en ese duelo de posiciones, en ese duelo de intereses, cada posición que tomemos va a explicar obviamente una respuesta de la otra parte y concomitantemente con eso, una consecuencia. Prever las consecuencias, preparar las audiencias, llegar a la audiencia, con la audiencia preparada, si pasa A, tengo que hacer B, si pasa B tengo que hacer C. Todo eso es un trabajo que requiere una formación específica que no se da hoy en las Carreras de grado.

Para nosotros es imprescindible, que el estudiante salga del Diplomado con todas esas herramientas.

MN: Dr. Williman, en parte el Dr. Díaz lo decía en el comienzo; se vio en la primera edición y quería pararme ahí unos minutos. Se vio en la primera edición un altísimo nivel de los docentes, de los que imparten el curso porque como decía Díaz, es gente que está en la cancha. No quiere decir que en la Facultad no haya mucha gente formando. Si alguien puede decir, bueno nunca pisó un juzgado. En este caso y esto no es peyorativamente, me hago cargo de lo que digo. Y lo decíamos el año pasado también, a veces nos pasa en los que dictan cursos de Ciencias de la Comunicación, de repente no estuvieron nunca en una redacción de un diario. Y eso no es nada malo. Pero quería pararme ahí, en los Docentes y en el selecto grupo de los alumnos de la primera edición. 

Juan Raúl Williman: La verdad que quedamos, muy, muy satisfechos con la primera edición. Obviamente que no teníamos dudas del nivel académico y profesional del equipo Docente. O sea, quienes participaban, sabían que iban a tener clase con el Dr. Díaz, con la Dra. Gatti, con la Dra. Larrieu, con Camaño, con Negro, Sampayo, etc.

Un grupo Docente que realmente tenía las dos condiciones, ¿no? La experticia técnica y el conocimiento teórico. Pero lo cierto es que fue mucho más enriquecedor porque logramos trabajar con sesenta colegas de todo el país. Y había del sector de la abogacía, jueces, fiscales, defensores y eso lo hizo realmente muy enriquecedor.

En realidad, para aprender un arte, uno tiene que estudiarla, tiene que practicarla y si quiere cerrar el círculo tiene que enseñarla. No cabe duda de que esa es la forma de realmente desarrollar el conocimiento a cabalidad. Pero el intercambio es realmente muy útil. Quiero decir, nosotros teníamos altas expectativas, respecto al plantel Docente. Pero uno no sabe en realidad el público objetivo con el que se va a encontrar y colmó nuestras expectativas en ese sentido. El intercambio fue…

MN: Eso que decías de todo el país, además, ¿no?

JRW: De todo el país. El intercambio fue en realidad excelente, realmente para nosotros también fue muy enriquecedor compartir con los colegas de todo el país, sus experiencias como en el mejor curso de liderazgo. Y como esto trataba no solo desde lo teórico, sino también desde la aplicación práctica, ahí venían los ejemplos prácticos. Pero después venía el ejercicio práctico. Y en el ejercicio práctico, la devolución del ejercicio práctico y el hacer es mucho más enriquecedor que el solo estudiar. No cabe duda de que acá hay una base teórica que hay que estudiarlo. Pero cuando uno lo ejercita, el proceso de aprendizaje es mucho mayor. Como cuando uno lo enseña, donde el proceso de aprendizaje termina por completarse. Entonces, este grupo de estudiantes y este grupo de docentes tuvieron el privilegio en esta primera edición de tener esa experiencia.

Además, con el agregado de que vinieron desde Argentina la Dra. Laura Ricardo y Yanina Vincent donde se trabajó esos últimos fines de semana con el ejercicio permanente y práctico para todos los estudiantes. La verdad realmente quedamos muy satisfechos y creemos que esos insumos y esa experiencia adquirida, lo que nos permite es desarrollar cada vez mejor esa edición, obviamente.

MN: Para los que nos están escuchando y están interesados. Hablaste un par de veces del fin de semana. ¿Qué horarios elijen y qué días elijen para el dictado de los cursos?

JRW: Hablamos de los fines de semana, porque en realidad los cursos se dictan el viernes de tardecita y el sábado de mañana. Eso tiene una razón de ser; todos trabajamos, tenemos semanas cargadas de trabajo. Tiene que ver con nuestra experticia y nuestra práctica profesional.

Entonces, tratamos de reservarnos el viernes de tardecita y el sábado de mañana para la clase y para el ejercicio práctico. Tiene la ventaja y por eso también permitió que fueran colegas de todo el país. De que el sistema es hibrido, o sea que, el estudiante puede estar de forma presencial en el aula si así lo desea o puede estar conectado por zoom digital. Salvo los últimos cuatro fines de semana, donde se trabaja muy intensamente en la parte práctica de litigación oral estratégica. Donde viajan los docentes argentinos para estar con nosotros y para que el alumno realice los ejercicios y obtenga las devoluciones de los expertos. Y eso requiere presencialidad. Pero solo la requiere en estos cuatro últimos fines de semana.

Eso significa que durante todo el curso pueden adoptar algunas de estas modalidades. Repito, hay gente que es muy hincha de la presencialidad y viene al salón. Hay gente que realmente está en Paysandú o está en Artigas y le queda mucho más cómodo seguir el curso por zoom. Y venir exclusivamente el fin de semana que así corresponde.

MN: ¿Jorge, alguna puntualización más con respecto a esto?

JD: Tener claro que cuando estamos trabajando de, a lo que se refería Juan, cuando hablamos de trabajos prácticos, estamos hablando, de que se trabaja con un caso práctico especialmente construido para eso.

No es un caso donde la fiscalía tenga toda las de ganar o la defensa tenga todas las de ganar. Es un caso que tiene sus potencialidades y debilidades para la fiscalía; y sus potencialidades y debilidades para la defensa. Ahí, trabajamos en esa última parte, en todo lo que tiene que ver con la construcción de un alegato de apertura, la construcción de un alegato de la fiscalía y de la defensa. Lo que es el interrogatorio de los testigos, el contrainterrogatorio y los alegatos de clausura. Y eso se trabaja durante cuatro fines de semana.

En el último fin de semana, se lleva adelante un juicio oral y público. De ahí quienes toman, el rol de fiscal, hay quién toma el rol de defensa, hay quién toma el rol del juez. Y efectivamente se realiza ese juicio oral, que culmina obviamente no con una sentencia, pero sí con una devolución a cada uno de los estudiantes. Como cumplió su rol, como estuvo el alegato de apertura, como estuvo el interrogatorio, como estuvo el contrainterrogatorio; porque todo esto tiene técnicas y las técnicas se aprenden ejercitándolas. Si uno no lo ejercita, puede quedarse con un conocimiento teórico, muy bueno, que es necesario. Pero no van a padecer digamos, desde el trabajo específico.

Y además es importante, porque también esto nos ejercita sobre un escenario teórico magnífico. La reforma en el Uruguay tuvo su inversión, pero obviamente tenemos que partir de la base, de que existen, que las audiencias se graban, de que hay un sistema AUDIRE, que registra todo lo que se dice en la audiencia. Que es lo que se puede decir, que es lo que no, el saber. O sea, No es como antes, digamos, donde se le dictaba a un funcionario que prácticamente que escribía y se perdía en la formalidad. Todo ocurre en el momento digamos.

Es como una entrevista en vivo, por así decirlo. Frente al juez que va a decidir, además. Y que ese escenario, no siempre es el escenario de una sala de audiencia de una película donde hay un juez que está allá arriba. No. El Poder Judicial del Uruguay, hay diferentes salas de audiencia y uno tiene que estar preparado para cada una de ellas. Si es más grande, si es más chica, si te podés parar, sino te podés parar. Dónde va a estar sentado el testigo. O sea, hay un montón de cosas que hacen a la calidad del litigio, que también es importante que el estudiante las sepa, las maneje y sepa cómo manejarse.

MN: Estamos hablado de la segunda edición del “Diplomado de Derecho Procesal y Penal” de la UDE, de la Universidad de la Empresa. Cuyo plantel docente está dirigido por el Dr. Jorge Días, hoy ejerciendo su profesión en forma liberal y el Dr. Juan Raúl Williman que es el coordinador.

Si no puedes ver la entrevista, comprueba en este enlace la completa entrevista al Dr. Juan Raúl Williman y Ex Fiscal de Corte Dr. Jorge Díaz.

Puedes comprobar también la entrevista en audio: