Entrevista al vice Presidente Danilo Astori
Recordamos una “Conferencia Memorable” con el Cr. Pablo Ferreri, quien nos guía a través de una conferencia ofrecida por Danilo Astori en 2010. Astori, entonces Vicepresidente de Uruguay, enfocó en la sustentabilidad de las cuentas públicas y la importancia de las políticas públicas activas e inversión para sostener el gasto público y las políticas sociales.
Si no puedes ver la entrevista, comprueba en este enlace la completa entrevista al Cr. Pablo Ferreri revisando el legado de Danilo Astori.
MN: Es un honor para la Asociación de Dirigentes de Marketing, compartir otro programa más, que incluirá otra “Conferencia Memorable”. Y hoy hemos invitado especialmente al Cr. Pablo Ferreri. Pablo un gusto y gracias por estar aquí.
PF: El gusto es mío. Realmente es un honor, haber sido invitado a este ciclo de “Conferencias Memorables”. Y nunca mejor puesto un título, porque estamos frente a un ciclo de conferencias que marcaron un hito, por el contenido y la calidad de los expositores, pero también por el momento en que se decían esas cosas. Realmente son “Conferencias Memorables” y realmente en este caso comentar una Conferencia de Danilo para mí es un motivo de orgullo, de honor y de alegría.
MN: Bueno. Como ustedes recordarán, Ferreri ocupó distintos cargos en el Estado, en el Gobierno, fue el Director General de Rentas, por ejemplo. Con él vamos a ir repasando esta “Conferencia Memorable” que fue el 15 de diciembre de 2010. Fíjense ustedes, estaba prácticamente transcurriendo un año, faltaban pocos meses del segundo Gobierno del Frente Amplio; el Gobierno que encabezaba José Mujica. ¿Qué recuerdas de aquellos momentos?
PF: Bueno, para mí era un momento especial. Yo había iniciado mi trayectoria como servidor público al frente de la DGI ese año. Por lo tanto, lo recuerdo con mucha emoción y con mucho cariño. Pero, sobre todo, en el caso del marco de esta conferencia, era el cierre del año por decirlo de alguna forma de ADM; pero a su vez el inicio de un período de gobierno, esto era en los albores de la votación del presupuesto nacional para ese quinquenio. Y por lo tanto la palabra de Danilo que es el artífice, el padre de la política económica de los quince años del Frente Amplio, que diera su visión en ese momento era un aspecto central, muy relevante. Un Danilo que venía de haber sido Ministro de Economía, logrando resultados muy exitosos para la política económica uruguaya y en ese momento era Vicepresidente de la República.
MN: Con una reforma tributaria, además.
PF: Con muchas reformas estructurales. La tributaria, la reforma del sistema de salud, los controles y la renovación del esquema del control del sistema financiero, la ley de quiebras y concursos, todo el esquema de promoción de inversiones que fue muy exitoso. Y bueno, con resultados de crecimiento y de redistribución realmente muy buenos. Y venía un período en el cual las expectativas también eran muy, muy, muy fuertes.
Por eso lo iremos viendo a lo largo del programa; pero los conceptos que desgrana Danilo en ese momento de responsabilidad, de tener en cuenta la importancia de la sustentabilidad de las cuentas públicas, la certeza y la convicción de que importa las políticas públicas activas, pero que también la producción, la inversión son factores centrales para sustentar el gasto público y las políticas sociales. Me parece que, bueno, a lo que nos tiene acostumbrado Danilo; una calidad intelectual y política muy importante. Pero que lo haya dicho en ese momento, adquiría otra centralidad.
MN: Vamos al comienzo de la conferencia. Como es habitual el Dr. Jorge Abuchalja es quien presenta al invitado de ese momento. Estaba arrancando lo que se ha denominado en estos últimos años como un período de bonanza, con viento de cola. Estados Unidos todavía no se recuperaba del todo, del sacudón del 2008. Pero aquí, comenzaban buenos momentos y así arrancaba Abuchalja.
JA: Yo, en el evento anterior les decía, que es lo que estamos pretendiendo nosotros como ciudadanos del país. Estamos pretendiendo vivir bien, ser felices, ver crecer a nosotros mismos y a nuestras familias. Ver que el país se desarrolla, ver que no tenemos más pobreza y que podemos caminar por las calles con tranquilidad, sin temer que nos asalten o que nos copen. Tener vínculo con todo el mundo, un mundo globalizado que cada vez está mejor. Con dificultades, es cierto; todo el mundo tiene dificultades sino hubiese dificultades, ¿para qué estamos los seres inteligentes si no es para resolverlas? Si estuviésemos en el mundo de Axel, ¿qué estaríamos haciendo nosotros? Aburridísimos. Está todo perfecto.
¿Cuál es el mensaje, cuál es la esperanza, qué es lo que tenemos que nosotros hacer? Aprovechar este momento, este momento internacional que al Uruguay lo potencia como los mejores momentos de toda su historia. Cuando se decía la Suiza de América, no hace falta decir hoy la Suiza de América; hoy hace falta decir Uruguay y con eso alcanza. Y eso es gracias al trabajo de todos ustedes, de todos nosotros y todos los dirigentes políticos que visitan el mundo y nos representan con dignidad, con altura y con nivel, buscando exactamente levantar el país. No importa el partido que sea y eso es lo interesante. Gracias; vale la pena, vale la pena. Porque de golpe nos olvidamos de que somos todos uruguayos; y de golpe nos olvidamos, nos peleamos si Peñarol o Nacional; si negro o blanco; si azul o rojo; ¡por favor! Lo buenísimo es que somos todos amigos y que de alguna otra manera saben que todos somos parientes; unos y otros nos miramos y nos conocemos. Quiere decir que vale la pena este país.
MN: Presentado el invitado, comienza la Conferencia de Danilo Astori. Fue muy claro que era diciembre, que era un buen momento para hacer balances. Pero dijo: “Prefiero mirar para adelante”.
DA: Cuando estamos terminando un año, por lo general se suele señalar que la ocasión es propicia para hacer balances. A mí me gustaría hoy no hacer un balance de lo ocurrido en 2010 sino mirar hacia el futuro. Aunque sea para compartir con ustedes, algunas reflexiones muy sintéticas a cerca de lo que nos espera, muy cercanamente en el tiempo y lo que nos espera y por lo que tenemos que trabajar no tan cercanamente en el tiempo. Integro un gobierno que tiene un rumbo claro, un rumbo sobre el que estamos muy convencidos y es el que inspira todo nuestro trabajo.
Nuestro gobierno está trabajando para construir igualdades de derechos y de altas capacidades; y subrayo, de derechos y de capacidades, en un marco de libertad, democracia, participación y desde luego prosperidad. En muy pocos días más el Parlamento del Uruguay va a estar aprobando la herramienta fundamental al servicio de este rumbo. Quizá la ley más importante de todo el periodo del gobierno, me estoy refiriendo a la ley del presupuesto quinquenal. Que sin duda luego durante el transcurso del período va a recibir ajustes que se estimen necesarios y convenientes. Ese presupuesto vale la pena recordarlo, sobre todo ahora que estamos a punto de empezar a aplicarlo; está apoyado en criterios fundamentales.
El primero de los cuales es la responsabilidad fiscal; factor fundamental de sostenibilidad de cualquier política y no solo económica, sino económica y social, en un sentido amplio a lo largo del tiempo. Muchas veces utilizamos una frase muy sencilla de los baby boomers, que, por supuesto está llena de verdad, “no se puede gastar, lo que no se tiene”. Solo que este es un aspecto parcial de la responsabilidad fiscal, porque además de “no gastar, lo que no se tiene”; tenemos que definir la utilización de la capacidad de gasto en relación a las necesidades que tiene el país. No hay posibilidad de hacer un análisis absoluto del gasto sin tener en cuenta lo que el país está requiriendo. Responsabilidad fiscal entonces es las dos cosas, no gastar lo que no se puede gastar y analizar la capacidad de gasto articulada con las necesidades que el país tiene que ir afrontando. Hoy vamos a tener ejemplos a cerca de esta propuesta. Pero esa responsabilidad fiscal tiene que estar en línea y ser coherente además con el programa financiero del gobierno.
Una cosa es la capacidad de gasto, otra cosa es la capacidad de financiamiento, solo que no puede haber incoherencia, entre ambas cosas. Y por eso aquí también el gobierno se ha trazado un objetivo fundamental, ir reduciendo el peso de la deuda sobre la producción. Reducción que nos permitirá, porque esta es una calle de doble vía, recuperar cada vez más, la potencia de la herramienta fiscal al servicio del cumplimiento de nuestros objetivos. Este presupuesto se sostiene en la producción.
Recién hablábamos de responsabilidad fiscal y coherencia financiera, ahora tengo que decirles que este presupuesto se apoya en una máxima fundamental, “la fuente genuina de recursos del gasto es la producción”. Y al ser la producción la fuente genuina de recursos para el gasto, significa que la producción al mismo tiempo está siendo el factor de sostenibilidad de una propuesta de este tipo, factor de origen de los recursos a disponer para financiar las políticas públicas, y en definitiva, de lo que es una herramienta fundamental de la política fiscal, que es lo que llamamos “el gasto público social”.
MN: Con la característica habitual del Cr. Danilo Astori. Mucha información, muy clara, en pocos minutos; no estoy diciendo que la compartan parcial o totalmente, digo, mucha información, muy clara, en pocos minutos. Responsabilidad fiscal, coherencia financiera, una Ley de Presupuesto decía Astori, que se sostiene en la producción. Y lo leo para no decir conceptos equivocados, así arrancó.
PF: Sí. Yo creo que lo fundamental de Danilo es, además de la información y la capacidad de comunicarlo, su claridad conceptual. Y él en esta conferencia comienza haciendo hincapié en un concepto central, y es tener un rumbo estratégico. Un Programa Nacional de Desarrollo, un Proyecto Nacional de Desarrollo. Y sobre ese rumbo estratégico, luego se aterriza en políticas públicas a fines, con los objetivos de ese rumbo. Porque para quien dirige la política económica las acciones pueden ser buenas o malas, en función de un rumbo. Y si hay algo que tuvo Danilo siempre, fue un rumbo muy claro.
Como tú decías, “compartible o no, ese rumbo fue muy claro”. Y esa claridad conceptual permitió luego tener resultados, realmente muy buenos; responsabilidad fiscal. Que Danilo señala muy bien en esta conferencia, dos aspectos de esa responsabilidad: uno, lo dice con una frase bastante clara, “no se puede gastar, lo que no se tiene”, la responsabilidad para tener cuentas públicas sustentables. Pero también dice la otra cara, que yo creo que es tan importante como la primera; es tener en cuenta las necesidades del país, no solo con la técnica de encuesta.
Si solo tenemos en cuenta las necesidades del país, sin la responsabilidad de la sustentabilidad, bueno, no es un camino viable en el largo plazo. Pero si solo tenemos en cuenta la caja, sin tener en cuenta las necesidades del país, no es funcional a los objetivos de la República. Entonces, conjugar las dos responsabilidades, desde atender las necesidades del país y de la necesidad de tener cuentas públicas ordenadas, es lo que nos permite trabajar en la senda correcta. Y eso es lo que ha ocurrido y luego menciona otro concepto claro, al cual tú hacías referencia, la responsabilidad o la capacidad financiera del país. Una cosa es la capacidad de gasto y otra cosa es la capacidad financiera del Uruguay. Y Danilo dice algo, que luego se termina cumpliendo en ese rumbo claro que siguió. Uruguay debía reducir el peso de la deuda que tenía.
Recordemos que, en el año 2004, cuando Danilo comienza su trayectoria como Ministro, Uruguay tenía la segunda deuda pública más alta del mundo, solo superada por Turquía; aproximadamente entre un 80 y un 90 % de deuda sobre un producto. Cuando terminan los quince años de gobierno del Frente Amplio con Danilo como Ministro también, esa deuda pública era del 40 y poco % sobre el producto, es decir, eso le dio una sustentabilidad, una espalda financiera al Uruguay muy importante. Y Danilo siempre tuvo esa coherencia de decir lo que pensaba, pero también de hacer lo que decía; entonces muy inspirando obviamente en Seregni.
Entonces de esa forma, responsabilidad, atender a las necesidades del país, atender a la capacidad financiera y liberarla de esa carga al país, era absolutamente central. Y el otro concepto, que manejaba en esta primera intervención tiene que ver con la fuente genuina para sustentar un presupuesto. Yo creo que eso es muy importante y Danilo siempre lo tuvo muy claro y quienes trabajamos y sobre todo aprendimos al lado de él, fue una enseñanza que quedó matrizada a fuego. Las políticas públicas activas son absolutamente importantes, son relevantes, o sea, es lo que permite orientar y dar señales, hacia la economía y hacia los mercados. Y esas políticas públicas, tienen incidencia concreta, pero el motor, lo que sustenta estas cuestiones es la inversión privada, la generación de crecimiento económico, de actividad, de empleo de calidad. Y, por lo tanto, ahí la política ocupa un rol orientador de esas fuerzas que tiene una sociedad. Entonces tener claro el rol que cumple cada una de las partes que componen a la sociedad y a la economía, me parece fundamental para alguien que marcó el rumbo en esos quince años.
MN: Ya seguimos hoy con esta “Conferencia Memorable” de Danilo Astori, en diciembre de 2010.
MN: Llegó un momento de la conferencia, permíteme que, con el diario del lunes, de aquel momento mismo, ¿no? Esto fue a mediados de diciembre y ya gran parte del empresariado que estuvo allí, lo recuerdo con claridad se fue hablando de esto. Es el momento en el que Astori anunció la creación de lo que llamó “estatuto global para regular y fomentar la participación público-privada en la construcción y mantenimiento de la infraestructura necesaria”. Vamos a verlo y escucharlo.
DA: Por lo tanto, hay que buscar, maneras de superar la escasez del espacio fiscal disponible; y hay una sola manera, es hacerlo convocando a la participación y a la colaboración del sector privado, junto con el sector público, para encarar estas importantísimas tareas que el país tiene por delante. Y por eso por primera vez en nuestra historia, el gobierno ha concebido un instrumento que nunca habíamos tenido, la confección de un estatuto orgánico, global e integral para regular todas las experiencias posibles de participación público-privada para avanzar en el terreno, especialmente infraestructural.
Ustedes dirán que esto no es ninguna novedad en el Uruguay. Y es cierto desde los albores de nuestra vida institucional, hubo participación público- privada. Por ejemplo: para el gas, para los tranvías, para los ferrocarriles. Lo que no hubo nunca fue un instrumento jurídico que regulara globalmente todos los aspectos que están involucrados y que son muy complejos en una convocatoria de este tipo. Y como no hubo un instrumento jurídico, el país nunca pudo promover e impulsar esta experiencia. Porque una cosa es hacerla y otra cosa es disponer de un estatuto que la regule completamente y en todos los casos. Entiéndase bien, este estatuto que está contenido en un proyecto de ley a consideración del Parlamento y que esperamos aprobar a la brevedad, es un estatuto para aplicar en todos los casos; cualquiera sea la agencia pública, cualquiera sea el contratista que acuerde con esa empresa pública. Y abarca todos los aspectos de una experiencia de este tipo. El diseño, la implementación, la ejecución y la gran novedad también, es que va a involucrar las tareas de mantenimiento de las obras a realizar. Repito estatuto único a aplicar en todos los casos y por supuesto cumpliendo objetivos que están muy claros.
Porque disponer de un estatuto de este tipo, mejora la posición competitiva del Uruguay en la atracción de inversiones de infraestructura. ¿Por qué mejora las condiciones competitivas del país? Porque tener un estatuto de este tipo, asegura previsibilidad, tanto para el sector público, como para el sector privado. Y al mismo tiempo, nos permite hacer una adecuada administración de riesgos de uno y otro. Porque los riesgos que puede asumir un sector público no son iguales a los que puede asumir un sector privado. Y pongo algunos ejemplos: un sector público puede administrar los riesgos provenientes de un cambio en una decisión pública, de una alteración de un cronograma parlamentario, que tenga consecuencias sobre la experiencia.
Un sector privado puede administrar mucho mejor que el público consecuencias o impactos que provengan de la construcción de una obra o de la disponibilidad de esa obra. Por supuesto también riesgos que provengan de modificaciones en la demanda esperada de los productos y de los servicios a brindar por la obra construida. Creo que esto hay que acompañarlo por estudios previos que demuestren: en primer lugar, las ventajas económicas de que el sector público recorra este camino y al mismo tiempo que el sector privado está en condiciones de asumir estos objetivos y esta participación.
MN: Lo repito, Pablo, fue un anuncio que sacudió, que sacudió, que generó comentarios. Se iban los empresarios comentando eso. ¿no sé si recordás ese momento? Esto lo tenés claro obviamente, porque tu trabajaste con él mucho tiempo; y él pensó en esto en el primer gobierno, pero seguro, esto vino para el segundo gobierno del Frente Amplio.
PF: Lo recuerdo Miguel perfectamente; porque Danilo partía de un diagnóstico certero, que era que, Uruguay tenía enormes necesidades de mejorar su capacidad física, su infraestructura. Infraestructura en términos productivos, pero también él hablaba y es algo que Uruguay tiene que trabajar mucho hacia delante en infraestructura social. Por ejemplo: vivienda, infraestructura hospitalaria, etc.
Por poner solo algunos ejemplos. Entonces, las necesidades de infraestructura, sobrepasaban la capacidad fiscal del gobierno. Por eso se hacía relevante poder abrir la cancha e incorporar más al sector privado, a la inversión privada en infraestructura, para que ayudara a superar determinadas restricciones que Uruguay tenía en esta materia. Y para mí, esto es bien interesante, porque muestra una mirada amplia, muestra la capacidad de innovar que tenía Danilo, pensar en instrumentos por “fuera de la caja”, como se dice habitualmente. Y, sobre todo, porque fue una demostración no retórica, sino con hechos de esa intención de buscar las mejores articulaciones posibles entre lo público y lo privado. No tienen que ser dos mundos separados. Y Danilo siempre insistía mucho en eso y esto es una demostración concreta de algo que además Danilo siempre buscó, que fue fortalecer la institucionalidad. Porque acá no se hablaba de una idea, acá se hablaba de un marco regulatorio.
MN: Él lo dijo especialmente, “esto alguien dirá que existió hace muchas décadas, pero no escrito y regulado”.
PF: No había un cuerpo orgánico que tomara en cuenta, como él lo dice en la conferencia, todas las posibilidades y todos los aspectos de esa relación, entre el privado que construye y financia, porque eso es lo que permite el mecanismo de participación de público y privado; y el público que contrata. Entonces tenerlo en un marco articulado, que quitara dudas y generara certezas y previsibilidad. Era algo central y eso era también una preocupación de Danilo, que aquí se aterrizó en algo concreto. Que tuvo mucho éxito Miguel, porque ese instrumento fue madurando, se votó la ley meses después, al año siguiente y fue madurando en ese segundo período del Frente Amplio y en el tercero; y permitió hacer varios corredores viales. Se está construyendo el ferrocarril central, también se tuvo mejor estructura carcelaria, con una cárcel que se construyó por este mecanismo. Y mucha infraestructura educativa, que aún en este gobierno se está inaugurando, porque son procesos de largo plazo.
MN: Es así. Seguramente alguien tomará esto, dicen miré lo que decía Astori en el 2010. Porque está el “Proyecto Neptuno”, ahí arriba de la mesa. Que tanto el Ministerio de Ambiente, el Ministro de Ambiente, como el oficialismo en OSE, dicen: “es la construcción del Proyecto OSE”. Y por constitución seguirá brindando y encargándose del servicio de agua potable. Pero dejo ahí, no vamos a entrar en eso. Pero está fuertemente cuestionada desde el Frente Amplio, la inversión privada para este proyecto. Y bueno, alguien me dirá: no tiene nada que ver. Por eso mismo, simplemente lo que hago es picarla un poquito, para hacer una pausa y ya venimos.
MN: La “Conferencia Memorable” de hoy, Cr. Danilo Astori y quien nos está acompañando el Cr. Pablo Ferreri, que fue subsecretario del Ministerio de Economía y Finanzas, fue Director de Rentas y bueno, podríamos decir que ha trabajado codo con codo, o espalda con espalda, en gran parte de lo que fue la política diseñada por el Cr. Danilo Astori. El Cr. Ferreri, habla de lo que ha sido o lo que fue Astori en aquellos quince años. Yo siempre hable del “horcón del medio”, de la política del Frente Amplio. No es para respaldarlo o criticarlo; eso no tiene discusión, el “horcón del medio” fue Danilo Astori. Fue quien diseño y bueno desde allí, salió gran parte de lo que fueron algunas reformas claves, que nadie más va a tocar, ahora. Porque se pueden criticar una cantidad de cuestiones, pero nadie va a tocar. Llegó un momento en el que Danilo Astori, en la conferencia dijo o habló de los planes del gobierno en materia de igualdad de oportunidades, distribución de la riqueza y distribución del ingreso.
DA: Para empezar, el gobierno no ha hecho foco en alterar la distribución de la riqueza acumulada hoy, más bien a optado por otro camino. Tratar de mejorar la distribución del flujo que a su vez culmina en acumulación de riqueza. Y ese flujo se llama ingreso. Esto es, estamos operando sobre la distribución del ingreso. Y el tema es ¿cómo lo estamos haciendo? Y el tema es qué si se pretende en el futuro, y ahora estamos pensando en el largo plazo sin duda que la riqueza está mejor distribuida en este país, se requiere mucho tiempo de acción sobre la distribución del ingreso.
Pero además de mucho tiempo de acción sobre la distribución del ingreso, se requiere alterar los factores estructurales que explican la distribución del ingreso. La distribución del ingreso no se altera con medidas tributarias o transferencias monetarias, apenas puede recibir un impacto menor desde este punto de vista. La distribución del ingreso en su condición estructural solo se altera mejorando las oportunidades de vida que tiene la gente y en lo posible desde que nace.
Desde el origen, desde que empieza su trayectoria y su experiencia de vida. Esa es la única modalidad posible para alterar, la estructura que explica la distribución del ingreso. Y por eso el gobierno trabaja en la construcción de oportunidades; y dedica los mayores esfuerzos de esa construcción de oportunidades abrirle a la gente, sobre todo a la más humilde, el acceso que hoy no tiene.
Repito, no a un subsidio, no a una transferencia monetaria, sino a la mejora de la atención de su derecho y de su capacidad como ser humano. Esa es la manera de mover la distribución del ingreso desde la propia estructura. Y por eso hablamos de construcción de igualdad de derechos y capacidades. Lo cual exige muchas cosas. Por supuesto en el punto de partida exige mejorar y profundizar lo que llamamos la matriz de protección social. Exige articular las políticas de carácter universal, aquellas aplicadas a toda la sociedad, con la imprescindible focalización en los núcleos más débiles y más vulnerables desde la sociedad; a los que les queremos cambiar la vida, y si le queremos cambiar la vida desde el origen de esa vida, no hay otra posibilidad de tener políticas especiales para ellos. Y eso significa, enfocar cada vez más la matriz de protección social con la visión de derechos y no de asistencia a ciertos compatriotas. Sino encarar a esos compatriotas, como compatriotas que tienen derecho a recibir lo que tenemos que hacer.
Naturalmente, esto supone luchar contra todo tipo de discriminaciones en el país. Discriminaciones de género, discriminaciones de generaciones, de etnias, de razas, pero además exige cuidar a los dependientes. A los dependientes por ser niños provenientes de familias muy vulnerables, por ser adultos mayores, por ser también compatriotas con capacidades diferentes.
MN: Tomemos alguna frase textual de lo que decía Danilo Astori; “La distribución del ingreso no se altera con medidas tributarias o transferencias monetarias, la conducción estructural en la distribución del ingreso solo se altera mejorando las oportunidades de vida que tiene la gente”. “No al subsidio como herramienta permanente” decía como complemento. Esto es un tema que fue una discusión y es una discusión permanente en la izquierda también, ¿no?
PF: Sí. ¡Si me permitís la licencia! Danilo también hacia previamente a esos comentarios, algo que para mí muestra una cara que se necesita mucho más en la política. Danilo hablaba de la equidad, de la justicia social, de la redistribución de la riqueza. Y tuvo la honestidad intelectual y la grandeza de decir, que eso era un sesgo del Uruguay, de los uruguayos, más allá de los partidos políticos. Yo creo que eso es muy bueno, es un muy buen mensaje; porque Miguel, en momentos de tanta crispación, de la intensificación de la violencia política o por lo menos de comunicación no verbal que se ha dado en el Uruguay; imitar estas actitudes, sería muy importante para nuestro sistema político. Hace falta más actores políticos relevantes con ese talante de Danilo. Me parece, algo bien importante a destacar.
Luego como tú decías, Danilo hablaba de la importancia de incidir sobre todo en lo que tiene que ver con la generación de riqueza, en los flujos de riqueza, más que en la riqueza acumulada. Conceptos que yo comparto y que también era importante decirlo en ese momento; porque recordemos qué en el año 2007, se instauró, se llevó adelante una reforma tributaria estructural, como hacía treinta años Uruguay no tenía. Y puso foco en estas cuestiones, un sistema más equitativo, más justo, pero que también generaba estímulos a la inversión, recordemos que el impuesto a la renta empresarial bajo del 30 al 25 % por ejemplo. Pero en esa lógica de la tributación a las personas, hacía foco en los flujos de riqueza, eso, es algo que hasta el día de hoy es importante y mantengo; más allá de que hoy, luego pasó una pandemia global que incrementó la desigualdad en todo el Mundo. Y hoy los organismos internacionales hablan con más énfasis, en la tributación de la riqueza acumulada, pero sin cambiar el foco central que obviamente es el flujo de riqueza que se va generando. Y eso, Danilo siempre lo tuvo muy claro. También Danilo hablaba de ¿me decías?
MN: De, no al subsidio como herramienta permanente.
PF: Ahí el concepto central que manejaba Danilo era, que hay condiciones estructurales que generan desigualdad, que no se solucionan ni cobrando impuestos, ni luego haciendo transferencias. Son importantes las dos cosas, importa recaudar, importa cuánto; pero ¿cómo y a quién? Importa focalizar políticas públicas, luego del lado del gasto. Pero eso no resuelve los programas estructurales o iniciales que tiene que ver con las oportunidades, y el acceso a oportunidades que todos tenemos. Y esto para mí es una de las enseñanzas más grande de esta conferencia, de cara al futuro, Miguel. Porque las desigualdades estructurales, en un mundo que va cambiando, pueden ser cada vez mayores. A qué me refiero, con la digitalización de la economía, con esta, no época de cambio, sino cambio de época. Dónde miles o millones de puestos de trabajo se van a automatizar; y quienes más van a sufrir las consecuencias de esa automatización son aquellos que tienen menor nivel educativo. Por lo tanto, el mercado laboral del futuro, puede generar muchas más desigualdades que no las vamos a resolver, ni con impuesto, ni con transferencias. Sino resolviendo el problema de base, que es la educación. Entonces recuperar ese concepto que manejaba Danilo de la importancia de los problemas estructurales, de cara al futuro es central.
MN: Sigamos avanzando, hay un momento de la conferencia, donde el Cr. Danilo Astori, en ese momento Vicepresidente de la República, decía: “lo que el país nos está pidiendo es responsabilidad”.
DA: Muchas veces estando en la oposición; y he tenido experiencia personal al respecto, uno percibe que, respondiendo solo a la ética de las convicciones, puede tener mayor redito electoral y opta por caminos equivocados. En el gobierno, el encuentro de ese equilibrio, es también muy difícil; porque en el gobierno hay que ser conscientes de que nuestra principal responsabilidad es ante la gente, ante el pueblo uruguayo. Ante ese pueblo con el que comprometimos trasformaciones, transformaciones por las que votó ese pueblo llevándonos al gobierno. Y esa es nuestra principal responsabilidad y esa responsabilidad ante la gente, no nos puede hacer caer en la confusión que muchas veces tenemos, creyendo que el concepto de responsabilidad es un concepto conservador.
Pues si uno dice seamos responsables, se está convocando a la conservación, a retardar los cambios. Y no hay confusión más peligrosa que esa. Responsabilidad ante el pueblo, es responsabilidad por los cambios que hemos comprometido, no por retardarlos, por hacerlos. Y por eso, este concepto de responsabilidad nos tiene que llevar a los gobernantes a ubicarnos con equilibrio; entre lo que debe ser el dialogo, la tolerancia, la negociación, la búsqueda de acuerdos y el ejercicio de la autoridad.
MN: No podemos caer en la confusión decía Danilo Astori, de que el concepto responsabilidad, es un concepto conservador; decía Danilo Astori y no hay confusión más peligrosa que esa. Era un claro mensaje a la interna ahí también ¿no?
PF: Sí. Yo creo que era un mensaje para todo el sistema político, incluida su propia fuerza política.
MN: Fue lo que a mí me pareció.
PF: Sí, comparto, pero además de vuelta lo emparenta con el pensamiento, se emparenta siempre Danilo, con el pensamiento de Seregni, que también hablaba de la ética y de la responsabilidad. Yo creo que muestra el mejor Danilo. Justamente él lo decía en la conferencia, ser responsable es la piedra angular de cualquier proyecto político. Me parece verlo ahora a Danilo diciendo: “no hay proyecto político o proyecto nacional de desarrollo que prospere en el desorden”.
Por lo tanto, la responsabilidad reitero, es una piedra angular y como él decía en la conferencia; no para retardar o retrasar los cambios, sino justamente para asegurarlos. Él manejo un concepto, que para mí es clave en un gobernante: “la responsabilidad ante el pueblo”, “yo me comprometí hacer estos cambios, pero tengo que hacerlos de manera sustentable”. Entonces, siempre en esa mirada de Danilo, se combinaban, como por lo menos para mí dos factores, la audacia de llevar adelante transformaciones estructurales, pero a su vez la responsabilidad.
Pueden parecer conceptos antagónicos, pero yo creo que son complementarios, la responsabilidad para hacerlos de manera sustentable. Y permíteme decir, que tener arraigado de manera tan profunda ese concepto de la responsabilidad que permite sustentar los cambios al largo plazo probablemente sea una de las cosas que diferenció a Uruguay en la región. Hubo quizás otros proyectos en otros países de América del Sur o América Latina, donde se adoptó por algo que al principio podía ser más cautivante o audaz, pero a la larga terminaron siendo experiencias más frustrantes. Entonces, este para mí, es uno de los puntos más importantes de la conferencia ésta; y tener tan claro ese concepto y comunicarlo también, y sobre todo ejercerlo, hace, por lo menos para mí, que Uruguay tenga una deuda enorme con Danilo.
MN: No es la primera vez, que mencionas a Seregni; y diciendo el “concepto Seregnista” de Danilo Astori. Es decir: “si doy mi palabra, doy mi palabra”. Es más, el día que Seregni renuncia dice: “compañeros me están o están pretendiendo que yo me desdiga de la palabra que empeñe y que di”. “Si tengo que retirar lo que dije, me tengo que ir yo”. Y se fue Seregni. Pero ese, es otro programa, también. Última pausa.
MN: Llegó la parte final de la conferencia; que es cuando los periodista, moderadores y público en general, realizan preguntas y hacen intercambios con el conferencista o los conferencistas invitados. Fíjense ustedes, miren que tema, ¡no! El tema de las ocupaciones sindicales, incluso el tema tan manido de la ocupación como extensión de la huelga o como un derecho en lo que es el funcionamiento sindical de los trabajadores. Había un decreto muy fresquito del Gobierno de Mujica que prohibía a los funcionarios públicos ocupar los lugares de trabajo. Entonces seguro, en semejante foro empresarial la pregunta no demoró; y fíjense ustedes, es muy bueno este momento, la reacción de Danilo Astori cuando se le pregunto ¿por qué los públicos no pueden ocupar y a los privados sí le pueden ocupar las empresas?
DA: En primer lugar, comparto la inquietud y creo que es digna de cualquier analista de recursos humanos. No terminé, ¿no sé si me van a aplaudir después? ¡El principio fue aplaudido, el final no sé! Segundo, obviamente estoy intentando una respuesta, ante todo sincera. No se puede comparar la ocupación de un lugar público, con la ocupación de una empresa privada. Son medidas absolutamente diferentes. ¿Cuál es la diferencia?
El impacto que una ocupación de ese tipo puede tener sobre el interés general. Ocupar el Ministerio de Economía, como ya nos pasó en el período pasado y ¿en este también Fernando? ¿no? Tiene que ver con el funcionamiento de todo el país y por supuesto es un grave obstáculo a la definición de trabajo que afectan a la sociedad en su conjunto. En cambio, la ocupación de una empresa privada, sin bien por supuesto afecta intereses, para empezar los de los propietarios, para seguir el de quienes no quieren ocupar y tienen derecho a trabajar; y seguramente en algunos casos otros sectores de la sociedad, quienes consumen esos productos, por ejemplo. En todo caso, por más amplio que sea este espectro, me parece que es diferente al anterior. Ahora, para redondear la pregunta que venía contestando en base a reflexiones; yo creo que las normas que tenemos en vigencia al respecto y que de alguna manera prevén la ocupación posible de empresas privadas, son normas mejorables, que tenemos que mejorar. Yo creo, por eso empecé diciendo que es de recibo la inquietud. Ahora les pido a todos, les pido a todos, que piensen, en que hay oportunidades en que la ocupación no es solo legitima, sino conveniente.
El país ha tenido experiencias de vaciamientos, casi clandestino de empresas no solo en perjuicio de los trabajadores, sino en perjuicio de la sociedad en su conjunto; que hay que prever. Y la ocupación muchas veces es un medio para poder prever una situación de ese tipo e impedirla. Así que, creo que el tema merece atención, creo que las normas son mejorables, pero les pido a todos que tengan en cuenta este tipo de situaciones.
MN: Como es notorio, la LUC, la Ley de Urgente Consideración igualó ese concepto. No se pueden ocupar lugares públicos, pero tampoco lugares privados. Pero, la sonrisa de Danilo Astori, que uno puede pensar cuando lo ve y no lo conoce, que este tipo no se ríe, le dio una distención a ese último momento. ¿No, Pablo?
PF: Sí. Danilo es alguien que tiene un sentido del humor fantástico…
MN: Sí, muy, mucho humor negro, mucho humor ácido.
PF: Sí, sí, sí. Yo realmente disfrutaba mucho de los momentos de humor que teníamos. Pero justamente por eso; pero en este caso Danilo, frente a una respuesta que era una inquietud del sector empresarial, muestra lo que ha sido siempre. Alguien honesto, franco, con convicciones claras y que las transmite con mucho respeto en el acuerdo o en la discrepancia. Y en este caso en particular dice varias cosas, la primera su apertura, es decir, es un tema que merece estudiarse y dice que puede mejorarse.
Lo dice también en su intervención. Pero también dice con franqueza y yo comparto ese concepto, que no es lo mismo ocupar un ámbito de la actividad pública que es de todos, que ocupar una empresa privada. Tiene diferencias, más allá, de que haya que mejorar cosas o que se pueda tratar de otra manera…
MN: Porque una ocupación en una estación de servicio, puede hacer que desaparezca la empresa. Digo si se prolonga en el tiempo, por ejemplo; puse un ejemplo al azar.
PF: Pero no es lo mismo, por ejemplo, que ocupar el Pereira Rossell y dejar sin atención a miles de usuarios.
MN: Por supuesto; y alguna empresa que no fue ocupada se llevaron las maquinarias.
PF: Entonces esa primera distinción entre la ocupación de lo público y lo privado, Danilo lo plantea claramente en su intervención. Y luego plantea lo otro que tu decís, miren que, ¡ojo! que hubo casos donde los vaciamientos de empresas dejaron a muchos trabajadores sin nada. Entonces, se podrá compartir o no, como todo en la vida, pero esa claridad, esa honestidad y sobre todo la apertura para revisas esas cosas, me parece que muestra también el talante que Danilo siempre ha tenido.
MN: Contador Pablo Ferreri, un gusto, muchísimas gracias por habernos acompañado hoy.
PF: Para mí es un placer reitero y creo que esto de alguna manera es un servicio público, porque mostrar conceptos tan importantes desgranados por figuras tan importantes en momentos claves; siempre es bueno tenerlos presentes, para recordar, pero sobre todo para tener lecciones para el futuro de las nos aprenden en cursos online. Y en mi caso personal, dado el afecto, el cariño y el respeto, haber podido comentar esta conferencia de Danilo, me genera una enorme gratitud hacia ADM.
MN: Hasta aquí, otra disertación presentada y analizada, otra “Conferencia Memorable” de la Asociación de Dirigentes de Marketing.