Miguel Nogueira: Es una distinción además iniciar el ciclo, nada más, ni nada menos con quien fuera dos veces Presidente de la República, el Dr. Julio Maria Sanguinetti. Presidente bienvenido.
Julio Maria Sanguinetti: Encantado, como siempre.
MN: La dinámica propuesta tiene que ver con una conferencia, que ya hemos calificado y catalogado como memorable, que en algunos casos tiene veinte años, que es por ejemplo la que vamos a brindar hoy y obviamente que cada invitado tiene algo que ver o muchísimo que ver con el conferencista o con determinadas circunstancias de la historia reciente. En este caso la Conferencia Memorable es de Fernando Enrique Cardoso. Como es habitual la presentación estuvo a cargo de Jorge Abuchalja, que dio la bienvenida a tan distinguida figura escribano de la política latinoamericana.
JMS: Señor Presidente, constituimos dos pueblos unidos por una historia llena de esfuerzos y sacrificios. El desafío actual y futuro esperemos que nos una más para superar juntos las adversidades que se nos presenten. Estamos convencidos que su presencia en nuestro país y en especial en esta reunión de empresarios servirá para fortalecer aún más nuestros vínculos y para que nuestros hombres de negocios se vean enriquecidos mediante el aporte de su pensamiento, sus ideas renovadoras y su compromiso manifiesto para con los más altos objetivos; no solo de su país, sino también de la región, en la seguridad de que todos ellos se convertirán en realidad.
Queremos expresar para finalizar que nuestra institución tendrá con usted siempre lazos de profundo respeto y cálida amistad. Hemos tenido el especial privilegio de compartir sus proyectos, cuando lo recibimos como presidente electo en 1994. La exposición de su trabajo como presidente en 1997 y hoy ya próximo a dejar el cargo, bien encaminada la tarea para lo que su pueblo lo eligió.
MN: Yo le decía antes de empezar Presidente, podría hablar un poquito más, yo, de Cardoso, no tiene sentido teniéndolo a usted.
JMS: No, Fernando Enrique, es una figura muy singular, muy singular. Y muy singular dentro mismo de Brasil. Porque los presidentes han tenido todas sus connotaciones digamos ¿no? este, todos ellos. Los mineiros, como Gudichek, son ejemplo de esto. Los gauchos, como Getúlio Vargas, también son conocidos por su inteligencia. Sin embargo, un intelectual paulista es casi único. Je, je. O sea, a San Pablo siempre le ha costado colocar presidentes ¿no?
MN: A pesar del polo industrial.
JMS: No, el polo industrial…
MN: Digo, que el poderío económico capaz que …
JMS: Enorme, enorme, este. San Pablo si fuera independiente sería igual, el segundo país, abajo de Brasil. Este bueno, pero Fernando Enrique tiene una gran trayectoria como intelectual, como sociólogo. Este, en su tiempo tuvo un apoyo muy relevante. Este, yo día en interpretaciones dentro de lo que hoy llamaríamos izquierda, siempre dentro del espectro democrático, naturalmente. Casado a su vez con otra socióloga, también muy importante, Ruth. Este, con la cual tuvo un largo, largo matrimonio. También una figura muy importante. Que fue muy curioso, como fue derivando hacia la política, digamos ¿no? Digamos, sobre el fin de la Dictadura. La Dictadura Militar, que fue desde el 64 al 85. Con una larga Dictadura muy, muy peculiar, muy distinta a la del resto. Fue la primera también.
La Revolución Cubana fue en el 59 y el Golpe de Estado en Brasil fue en el 64. La secuencia, de la Guerra Fría que marcó aquellos años de guerrillas inspiradas en la Revolución Cubana y Golpes de Estado inspirado en el Pentágono. Ahora bien, Fernando Enrique representa entonces una cosa muy particular, un intelectual. Fue candidato al senado, tuvo un fracaso electoral. Subsistió, porque él estaba más allá de la peripecia, digamos electoral. Porque, igual él era una figura a la cual todos le iban a pedir opinión. Así un cierto día, va a dar a la Cancillería; con el gobierno de Itamar Fernandez. Que era un gobierno muy especial, no verdad, porque había venido después de la caía de Colon, de un proceso de estabilización, era un personaje muy simpático, muy simpático. Yo recuerdo que un día lo fui a ver a Fernando Enrique Cardozo y estaba en Cancillería. Y entonces le había anunciado que quería saludar al Presidente.
Bueno, charlamos lo que teníamos que charlar y salimos para el Plan Alto. Le digo; “¿arreglaste alguna hora?”, “no, no, con Itamar no hay agenda”, “¿Cómo no hay agenda?, “es el Presidente de Brasil”. Bueno llegué ahí, había una antesala con cuatro o cinco personas. En una Brasilia en la cual, si un gobernador te quiere hablar tiene que ir en avión. Porque Brasilia, es Brasilia, está allá en el centro del país lejos de todo.
MN: Fue la finalidad descentralizar.
JMS: Entonces por allá entro y fue muy gracioso. Porque me dijo “no, no se preocupe”. Entonces me acuerdo que me dijo “no, yo soy político del pueblo, acá el gobierno que se dedique Fernando Enrique, yo me dedico a otras cosas”.
MN: O sea que ya tenía un peso importante.
JMS: Importante. Y luego va al Ministerio de Economía, después de una de las tantas crisis, como las que habla en este reportaje memorable, como lo califican ustedes. Y ahí, pasa a la historia, porque es el plan real, que es un plan de estabilización, extremadamente exitoso, pero pone la carrera presidencial…
MN: Permítame dos minutos. Porque Fernando Enrique Cardoso en esa charla, que fue esa conferencia que fue el 21 de agosto de 2002. ¡Fíjense qué momento para el Uruguay! El allí hace una clase magistral de historia; de la historia reciente de este comienzo del siglo XXI. Porque habla, bueno del “Tequila”, de la “Crisis Rusa”, de la “crisis que había afectado a Brasil en el 98, 99”. Vamos a verlo, a escucharlo y a recordar.
FHC – “La verdad que hemos tenido que hacer frente a muchos, muchas crisis y a sucesivas dificultades en el plano económico. Yo creo que algunas de esas crisis son resultado típico de lo que pase en países en desarrollo, como Brasil y Uruguay. Pero otras no, otras son imperfecciones, son distorsiones que existen, existieron y desgraciadamente seguirán existiendo por algún tiempo en la economía global. Si me permiten desde que yo estuve acá, ya había enfrentado una primera crisis en el año 95, que fue llamada Tequila. Que fue la crisis en México, que empezó el 20 de diciembre del 94, que duró algún tiempo. Yo creo que ya tuvimos más cuatro o cinco crisis. Esto creo que después podemos discutir mejor, que significa la palabra crisis en ese contexto. Pero la verdad que en el 97 nos confrontamos con la Crisis de Asia, que empezó en algunos países llamados entonces Tigres Asiáticos; que perturbó el conjunto del sistema financiero internacional, nos ha alcanzado.
Luego en el 98 otra vez, con la llamada Crisis de Rusia, a mí me toco en aquel entonces ser candidato a la reelección y no fue fácil decir al pueblo de mi país. Lo dije yo antes de las elecciones, que las circunstancias nos llevarían a buscar un acuerdo con el Fondo Monetario Internacional, porque ya no tendríamos más condiciones de con nuestras solas fuerzas confrontarnos con la coyuntura que se formaba después de la crisis de Rusia. El año 2000 fue calmo, me sorprendió. Yo tuve dos años calmos, en esos ocho años de gobierno. En el 96 y en el año 2000.
Si ustedes miden, ¿qué pasó con el crecimiento de la economía brasileña?, van a ver que en esos dos años el crecimiento quedó en 4.5 y 5 % del PI. Luego en el 99 nos tocó a nosotros mismos, estábamos en el epicentro de la crisis, tuvimos que devaluar. 2000 ya les dije, fue el más calmo. 99, tuvimos que hacer frente a nuestras dificultades, que han alcanzado a los países de la región. 2000, fue más calmo. 2001, varias crisis, la cuestión en Estados Unidos del 11 de setiembre, más tarde otra crisis de por medio Argentina. En fin, parece ser que lo normal es la crisis”.
MN: Elegimos terminar con ese punto. “Parece ser que lo normal es la crisis”, dice Fernando Enrique Cardozo en aquel momento.
JMS: Bueno, yo diría que, que como lo único permanente es el cambio. ¿Crisis que es? Cambio brusco. ¿No? Fíjese que hoy con la perspectiva que tenemos de veinte años. Después que hemos pasado una pandemia y que estamos viviendo una guerra europea. Bueno, quiere decir que los fenómenos de crisis son a veces inesperados. Y Brasil los vivió durante muchos años, como toda América Latina. Y hoy tenemos crisis distintas a las que él hablaba ¿no verdad? Porque la crisis por ejemplo de las monedas rusas y eso que él hablaba, que termina repercutiendo allá, fue tremenda para el Mercosur, también. Eso fue el 13 de enero del 99, día inolvidable para mí.
MN: Sí, sí, obviamente era casi el final de su segunda presidencia.
JMS: Yo estaba en Anchorena, de vacaciones y me llamó Fernando. Y bueno en ese estilo tan amable y tan circunloquio propio de los brasileros. Me dice, “bueno estamos con problemas en los mercados, en fin, ha habido un esto, lo otro”. Perdón Enrique, ¿estamos devaluando, ese es el lío? Bueno, sí, me dice. Ahí vino la devaluación brasilera que nos cambió todo el panorama.
MN: ¿Nos agarró distraído, usted que era la cabeza del gobierno en ese momento? Digo a lo lejos con el diario del lunes.
JMS: Bueno, distraído, en el sentido que no la estábamos esperando así. No hay duda de eso. Y entonces se nos llenó de incertidumbre. Porque alguna gente también hoy, mirado a la distancia. ¿Y bueno, por qué el Uruguay no devaluó? No devaluamos, porque no sabíamos lo que estaba pasando. Es decir, esto va a ser una secuencia de devaluaciones y vamos a ir corriendo atrás y atrás. Con la consiguiente carrera de salarios y de precios y de tal. Y bueno en aquel momento optamos por tratar de defender la competitividad del país, bajando aportes al BPS. Dándole a la exportación exoneraciones de impuestos, etc., etc., etc. Y de ese modo tratamos de cambiar el temporal. Y creo que lo cambiamos razonablemente bien, pero fue tremendo. ¿Y quién más puso ahí en crisis al Mercosur? Veníamos de ocho años de crecimiento.
MN: Estamos de regreso con el Presente Julio Maria Sanguinetti, dos veces Presidente. Estamos recordando aquella conferencia memorable, de Fernando Henrique Cardoso, 21 agosto de 2022. Aplicado, estudioso, como siempre le agradezco especialmente presidente porque le hemos hecho llegar la conferencia y sé que usted la ha visto más de una vez. Hay una parte en el que entonces Presidente Cardoso fustigó duramente a las calificadoras de riesgo.
FHC – Yo, francamente, a mí me sorprende la miopía que hay en los mercados financieros y la disconformidad que hay entre los avances de la realidad económica y su percepción. Tomemos el caso de Brasil. Ahora recién, una serie de hechos que normalmente serían no de crisis, sino que, quizás incluso de celebración. Después del año 95 yo creo, 96 por primera vez la Petrobras encuentra un nuevo campo de petróleo. La semana pasada seiscientos millones de barriles de petróleo, es lo que se supone, quizás más. Eso debería significar una señalización muy positiva para el mercado. Yo creo que nadie se dio cuenta, yo he insistido hablé varias veces de eso, nadie se dio cuenta. Luego anuncio que dos industrias brasileñas en el sector del acero se han lanzado al mercado internacional. Una buscando fusionarse con las industrias de Inglaterra y de Holanda. En condiciones que la industria mayoritaria es la brasileña, la Compañía Siderúrgica Nacional, también se ha anunciado eso.
Enseguida otro grupo importante, “Gerdau” hace una asociación con los canadienses y se vuelve la tercera más grande productora de acero en Estados Unidos. Solamente el Grupo “Gerdau” va a producir con esa asociación, seis a siete millones de toneladas de acero. Bueno, son noticias que me parecen positivas. Luego surgió la noticia también positiva que la cosecha este año en Brasil quizás sobrepasar cien millones de toneladas de granos, por primera vez en la historia. Yo repito siempre para que tengan una idea de proporción, al comienzo de la década de los 90 la producción era de alrededor de 55, 56 millones de toneladas. O sea que casi doblamos la producción de granos en el país (soja, maíz) por ahí va. Y eso sin una expansión muy fuerte del área planteada, o sea productividad. También esa noticia salió recién. Luego durante algún tiempo se había criticado mucho, con alguna razón que el gran problema en Brasil sería el hecho que no estamos siendo capaces de generar superávit en nuestro comercio exterior. Bueno, el año pasado logramos 2.4 mil millones, este año, en lo que va del año, ya llegamos a 4.6 mil millones.
Se supone que hasta fin de año vamos a llegar a 6 mil millones. 5, 6 mil millones de superávit comercial. Y eso, que seguimos manteniendo el comercio con Argentina. Y en el comercio con Argentina el déficit va a ser entre 2 mil y 6 mil millones. En condiciones normales, hubiera sido posible, quizás aumentar ese superávit. Sin embargo ¿qué pasó con todo eso? Con todo eso el riesgo país ha aumentado. Y una u otra agencia de calificación demuestra que no, no hay que aumentar. Sobrepasamos dos mil puntos, llego un momento, que el riesgo era más grande en Brasil que en algunos países de África. ¿Es posible eso? ¿Tiene razón eso? ¿Guarda alguna relación con la realidad, la formación de expectativas de esa manera? Si guarda, yo creo que perdí la razón. Porque realmente no la veo.
MN: Especialmente molesto, ¿no? con las calificadoras de riesgo.
JMS: Bueno, es natural. Porque es una suerte de Dictadura. Estamos todos mirando las calificadoras de riesgo, todo el tiempo los diarios a ver qué pasa. Y es más dramático, cuando uno alguna vez toma contacto con la realidad. Dice, ¿quién está calificando de pronto al Uruguay? Bueno, un muchachito inteligente, recién salido de Harvard, que tiene 24 años. Ese es el que está juzgando, está siguiendo la economía de Uruguay. Es el que hace el informe, uno dice estamos en manos de este muchacho, no es bueno. Eso, es cuando uno se aproxima a la realidad de lo que es una calificadora de riesgo, es un grupo de análisis constante. Hay momentos en los cuales pueden ayudar, como pueden dañar. Porque pueden ser proactivos en la crisis.
MN: Dejar sin crédito a un país de repente. ¿No?
JMS: Natural, natural. Por eso y como además hay una hipervaloración de la calificación de riesgo. Porque eso debería ser, digamos un indicador para los inversores, para la gente de la bolsa. Sin embargo, en los últimos años, los propios medios les han dado un valor extraordinario de predicción. ¿No? Porque se supone que calificar el riesgo es eso, es predecir. Pero como consecuencia entonces los gobiernos a veces lo pueden padecer. Como es el caso éste que señalaba Fernando Enrique.
MN – Hay ahí, como, como no le pasa al Uruguay ahora. Pero cuando un país está endeudado con el Fondo Monetario Internacional y por otro lado están las exigencias del Fondo, que es el que presta y es lógico. Y las calificadoras que dicen determinadas cuestiones es como que se va cercando.
JMS: Sí, además en aquel momento era mucho más importante el Fondo Monetario y las propias calificadoras. Hoy el Fondo Monetario es uno más en el terreno del crédito, hay muchísimo más crédito en el mundo, hay mucho más dinero en el mundo, los intereses han sido bajísimos. Recién hoy los están aumentando un poquito por la inflación ¿no? Este, entonces, ya el Fondo ya no tiene ese factor dominante que tenía. Aunque tiene indudablemente relevancia, sobre todo para los países en riesgo. ¿No? Hoy lo vemos sobre todo lo vemos en Argentina ¿No? Y las calificadoras también, se las miran particularmente cuando ocurren esas situaciones. En el caso de Brasil, fueron años complicados y esa evaluación generó muchos problemas y a nosotros naturalmente nos perturbó de un modo muy sustantivo.
MN: Tengan en cuenta que la conferencia memorable de hoy tiene veinte años. Voy a leer textualmente un fragmento para escuchar otra parte de la conferencia. Dice Fernando Henrique Cardoso “en la economía no hay milagros” y agrega esta frase “o hay crecimiento de la productividad o no habrá crecimiento real”, lo vemos.
FHC – Nosotros del año 93 al año 2001 cuando se hace la acumulación de los términos de crecimiento, del PIB, del Crecimiento Interno Bruto; yo mismo me sorprendí con el dato, fue el 31 %. Después del Plan Real, la economía real de Brasil creció un 31 %. Bueno, ojalá fuera el doble, fuera el 100 %. Pero no se puede decir, que una economía que creció al 30 % en 8 años, sea una economía que esté en malas condiciones de una economía real. Y cuyo endeudamiento no es un endeudamiento, que yo les enseñé el dato aquí de lo que se debe de hacer de giro para este año. No es un endeudamiento que ahogue una economía con tanta pujanza, como tiene la economía brasileña. En verdad la tasa de crecimiento de estos años fue más o menos, alrededor de 3 % al año. Si se compara con los años anteriores al 93 tuvimos en los últimos 5 años crecimiento negativo de la economía. En los 12 años anteriores al 93 tuvimos 5 años con crecimiento negativos.
Después del Plan Real, por razón de la estabilidad, no llegamos a alcanzar la tasa de crecimiento que nos gustaría; pero sí fue positivo el promedio de 3 % y resultó un crecimiento efectivo del 30 %. ¿Y cómo se ha logrado eso? Básicamente por la manera más sana posible, o sea, aumento de la productividad. Yo les di el dato para mostrarles que hubo una especie de choque de productividad en el país. En la cuestión agrícola me parece que es obvio, pero la verdad que desde el año 91 hasta ahora, la productividad física del trabajo a más que duplicado. No hay milagro en economía, o hay aumento de productividad o no hay crecimiento real. No hay fórmula mágica. El aumento de productividad significa inversión, educación y tecnología.
MN: “No hay milagros”, decía el entonces Presidente Cardoso y mete arriba de la mesa la palabra productividad, que por momentos fue como una palabra prohibida, sobre todo en el movimiento sindical en el Uruguay.
JMS: Miré yo diría que esas frases habría que ponerla en mármol y ponerlas en todos los despachos presidenciales, ministeriales, sindicales y empresariales. ¿No? También empresariales, no solo sindicales. Primero porque la economía de milagros es muy de América Latina. En general de los latinos más que de los otros, porque son más realistas, los del norte. Pero América Latina es un mundo de sueños ¿no?; siempre confundimos aspiraciones con realidades, sueños con la vida diaria. Eso nos ha llevado a esas crisis cíclicas. En los últimos años con el fenómeno de globalización tan acentuado, como ocurrió. Justamente hace veinte años era la explosión de la globalización, después hubo algunos retrocesos. Naturalmente pasaba a ser relevante el fenómeno productividad. Que siempre lo había sido importante. Pero en economías más cerradas, no era tan importante la productividad.
¿Por qué? Porque había controles de cambios, que alteraban los precios relativos de las mercaderías y de los tipos de cambio, en fin, etc., etc., etc. Pero cuando el mercado se globaliza, pasa a ser un factor determinante la productividad. Y ahí es donde vienen los éxitos o los fracasos, ¿No? Y eso pasó a ser por ejemplo muy relevante en los países agrícolas. Porque uno imagina la productividad siempre asociada a la industria, al rendimiento obrero, a la cadena Ford, a la película de Chaplin “Los tiempos modernos”. No, no. La gran fuerza de productividad se dio en el agro. Fernando Henrique habla en algún momento de esta conferencia.
MN: Sí. Si, si cuando habló de lo que no veían las calificadoras, como se duplicaron producciones.
JMS: A exactamente. Y él habla de cómo se duplicó. Y ahí viene una cosa importante en la historia de Brasil. Brasil se soñó a un país industrial. En los años 30 el Brasil de Getulio, aun el Brasil de Kubitschek se soñó una gran potencia industrial. ¿No? Mirando hacia Estados Unidos, mirando hacia Alemania, mirando hacia Japón. De las cuales, de algún modo también San Pablo es un microcosmos de Japón, Corea y todo eso. Sin embargo, Brasil en lo que ha sido potencia es en agricultura, donde realmente es una potencia mundial en base a esa productividad. Y eso nos llega a nosotros también en Uruguay.
MN: Sí cuando a ellos les han prohibido exportar carne, nosotros pegamos saltos gigantescos.
JMS: Por eso, por eso mismo. La productividad a nosotros nos fue extraordinaria. Pongamos por caso, arroz, cultivo difícil, que requiere mucha inversión en maquinaria, inversión en agua, etc, etc, etc. El Uruguay tiene una formidable productividad, resultados de años de experimentación. Porque las ciencias agrícolas, no son ciencias exactas, dependen de cada clima y de cada microclima, por ejemplo. Entonces eso también ha sido relevante para nosotros, el cambio de productividad ha sido muy dominante no solo en la industria, sino en el agro y ahora también en los últimos años para nosotros en la logística.
MN: Ya vamos a volver con el Presidente Sanguinetti, recordando esta conferencia memorable de Fernando Henrique Cardoso. Brasil nos mira poco, puede ser. Fernando Henrique Cardoso sabía bien lo que pasaba en este país en el 2002 y de eso vamos a hablar enseguida.
Es probable que aquí esté uno de los puntos más altos de la conferencia. Fernando Henrique Cardoso conocía muy bien lo que estaba pasando en Argentina y sobre todo en Uruguay donde estaba disertando en esta Conferencia de la Asociación de Dirigentes de Marketing. Presidente vamos a escuchar ese momento en el que Fernando Henrique Cardoso habla de las Fortalezas Democráticas de nuestro país.
FHC – “Yo me permito ejemplificar con el Uruguay. En Uruguay recién, yo creo que ustedes han dado una demostración, como nosotros dimos en el caso de energía, de la existencia de una ciudadanía y de instituciones políticas capaces de entender un momento de crisis. Y la reacción de los ahorristas de Uruguay frente a la dificultad de los bancos, fue notable. Porque fue de comprensión del proceso. ¿Por qué? porque el Uruguay tiene instituciones fuertes. Instituciones fuertes y creencias políticas importantes valorativas. Aquí los blancos fueron capaces en el momento oportuno de entender la importancia de una vinculación con aquellos a quienes debieron combatir secularmente para garantizar gobernabilidad. Y la oposición que está fuera de este juego blancos y colorados no ha hecho una presión en momentos de dificultad. Pueden haber quizás votado algo, yo no sé, no estoy al tanto. Pero no sobrepaso los límites de la comprensión del interés nacional. ¿Por qué? porque hay Ciudadanía en Uruguay, porque hay Democracia en Uruguay. ¿Entonces por qué dudar de la capacidad de nuestros pueblos? ¿Por qué dudar de la capacidad de nuestros pueblos frente a desafíos de la naturaleza que yo he descripto aquí de una reacción razonable? ¿Por qué creer que son los que hacen esos cálculos de riesgo, que son los que tienen la razón frente a toda la incompatibilidad entre sus proyecciones y lo que pase en la realidad? No puedo aceptar el argumento de que, por cuestiones políticas, no se puede más financiar estos países. Son países que ya han demostrado su madurez Democrática. Y que han sido capaces de frente a cualquier dificultad buscar fórmulas que permitan que se siga adelante porque hay un pensamiento más de cohesión que es más fuerte que todo.
MN: Fue un momento hasta emocionante, éste de la Conferencia.
JMS: Primera cosa Fernando Henrique era un hombre con una visión Latinoamericana, conocía Latinoamérica. La Dictadura vivió en Chile, por ejemplo, porque estuvo en CEPAL; y eso le da una visión un poco distinta, a la que suelen tener los políticos brasileños, que en el macro mundo brasileño se hunden y miran poco hacia más allá. Como en general América Latina entiende poco a Brasil o mira poco a Brasil, salvo en el futbol. Entonces, él es un hombre atento a todo. Yo recuerdo hace muchos, muchos años en CEPAL, cuando él estaba en CEPAL años de la Dictadura, dio una conferencia en temas de desarrollo. Recuerdo muy bien cuando comparó a Batlle Ordóñez y a Getúlio Vargas, por ejemplo. ¿No? O sea, es un hombre que conoce todo lo nuestro y lo sigue.
En el caso era natural, él estaba mirando el Uruguay que estaba en ese momento en un punto muy crítico, muy crítico. Y apelaba a lo que eran las fortalezas institucionales del país, que efectivamente, así ocurrió. En otros países quizás una crisis de ese tipo, financiera. Porque las crisis financieras tienen un factor distorsionante, que no lo tienen las crisis económicas en general. Que pueden ser malos momentos de desocupación, de caída de precios. Las crisis financieras generan un clima de desasosiego a veces insuperable.
MN: SÍ, sí la confianza se cae, se despeña.
JMS: Bueno, en Argentina había pasado, se cayó todo. Se caían los presidentes, como si fueran…
MN: Sí, sí. Hubo aquello de cuatro a cinco presidentes en un cortísimo lapso.
JMS: Exactamente, en cuarenta días. Entonces, es en ese contexto en que Fernando Henrique habla de la institucionalidad uruguaya, que él conocía muy bien históricamente, digamos así. Y que en esos momentos resplandeció, realmente porque hoy mirado a la distancia ha sido un episodio que todo el mundo reconoce, que se hizo lo mejor posible. Lo mejor posible, porque no caímos en el default, salvamos el crédito del país y al año siguiente el Uruguay estaba creciendo a una tasa excelente que nos permitió llegar a la elección con normalidad. Se pagó un fuerte tributo político. Pero hoy …
MN: Sí, ¿el partido colorado pago un precio no?
JMS: Enorme precio, pagamos un enorme precio, que se ha prolongado en el tiempo. Porque en un sistema de balotaje, el que entra tercero tiene una enorme dificultad. Bueno, pero pese a eso, yo diría que son los orgullos también del partido colorado. Porque decimos, en la última gran crisis del país, el partido demostró una vez más ser básicamente un partido de gobierno. Y el país todo demostró tener una institucionalidad fuerte. No hubo tanto una unanimidad como se dice.
MN: No porque en algún momento el Dr. Vázquez insinuó el no pago.
JMS: Insinuó no, propuso el default públicamente en la Radio El Espectador, lo recuerdo perfectamente. Pero en fin…
MN: Pero después, el día que por ejemplo asume Alejandro Atchugarry al frente del Ministerio de Economía, allí hubo presencias importantes de la coalición de izquierda.
JMS: En ese momento hubo un cambio adentro del gobierno y se advirtió que la línea del gobierno era la adecuada. Tampoco el Frente voto la ley que perfiló.
MN: No, no se retiró de sala.
JMS: Bueno, en cualquier caso, en cualquier caso, digamos que la institucionalidad uruguaya funcionó cabalmente. Cada uno jugó su rol y eso ha sido sustantivo para el posterior crecimiento del país, su clima de inversiones y el empleo de la gente.
MN: Sí, hubo en algún momento también algunos economistas que ni cerca de la izquierda están, que habían insinuado que la posibilidad que el Dr. Jorge Batlle renunciara. Que fue cuando Batlle dijo. Nadie mejor que usted que conoce la historia de Don Luis Batlle y de Jorge Batlle. No, dice: “En la presidencia solo me voy cuando termine el mandato con los pies para delante”
JMS: Esa era una frase que nos inculcó Luis Batlle, el padre de Jorge.
MN: Por eso le digo.
MJS – El padre nos lo dijo y nosotros lo tenemos en el ADN. Está en el ADN Batllista en nuestra concepción del estado. Y así lo hemos entendido. Si alguna vez, hubo esos rumores, mucha gente del medio empresarial especialmente pensó eso. Porque imaginaba verlo desbordado al Presidente o al Gobierno. No era el caso, creo que eso terminó fortaleciendo a toda la institucionalidad y también hay que reconocer que hubo roles preponderantes, el de lo técnico, por ejemplo. Que muchos están por suerte hoy activos, no, eran muy jóvenes. Caso Lito Alfie que era muy joven, Ariel Davrieux, Steneri, están todos activos, por suerte. Julio de Brun, Julio de Brun que fue presidente del Banco Central, en momentos muy difíciles.
MN: Gurméndez, de nuevo en la Presidencia de ANTEL, por ejemplo.
JMS: Sí, también.
MN: No tenía que ver con el equipo económico.
JMS: No, no. Hablo de los que estaban allí. Y el Embajador que era Hugo Fernández Faingold, que hoy está retirado de la vida política, pero está viviendo en Punta del Este. Entonces, fue un equipo formidable de gente de Estado. Lo digo porque a veces se tira al político simplemente como alguien que está en la vida electoral, en la conquista del aplauso de la gente, a la caza del voto. Esta es toda gente que digamos, miró al Estado, miró al País sobre esa base de una cultura institucional de la Republica; que felizmente ahí resplandeció y que es lo que él, Fernando Henrique elogia en este pasaje tan importante de su charla.
MN: Permítame la última pausa y venimos con el final de este recuerdo a una conferencia memorable, la de Fernando Henrique Cardoso, en agosto de 2002.
Casi veinte años después de esa conferencia memorable de Fernando Henrique Cardoso. Todos sabemos lo que ha estado diciendo en estas semanas, en estos meses el Presidente La Calle Pou sobre el Mercosur y esa flexibilidad que está pidiendo Uruguay.
Que decía Fernando Henrique Cardoso del Mercosur en ese momento, vale la pena.
FHC – “No nos basta el Mercosur, no nos basta el Mercosur. Nosotros tenemos que buscar una relación más abierta con el Mundo. No podemos enterrarnos, frente a un Mundo que se está, sino se está abriendo, que debiera estarse abriendo. ALCA tiene que ser discutido por nosotros con necesidad de accesos a mercados. En ALCA no se puede discutir para nada soberanías. Soberanías yo dije ayer y repito acá, no se discute, se ejerce, se ejerce la soberanía, no se discute, es inaceptable discutir soberanía. Lo que se quiere es una relación de igual. Si aquí cuando me refería a Mercosur, como Brasil que sale con economía más fuerte. Yo hice referencia a los valores de justicia, de objetivos comunes, en el caso de ALCA es al revés, porque los más fuertes no somos nosotros; entonces ahí el hincapié, ha de ser que ellos nos hagan justicia a nosotros, no nosotros a ellos. Es más, de que los intereses nuestros no son negociables. Los intereses nuestros no son negociables o hay reciprocidad o no hay avance posible. Queremos sí, mercados, pero queremos reciprocidad. En el pasado el libre cambio nos venía de afuera y era un libre cambio que interesaba solo a los que producían. Hoy día es distinto. Hoy día también nosotros producimos, también somos competitivos. Brasil es competitivo en sectores industriales importantes, Uruguay también, Argentina también, en sectores agrícolas ni hablar.
Por consecuencia hoy día nosotros lo que deseamos no es lo que antes en el siglo XIX antes nos pedían a nosotros. No estamos pidiendo en el siglo XXI a los más poderosos, lo que ellos nos pidieron en el pasado. Pedimos otras cosas, similitud, pedimos que haya, no asimetrías, sino que simetrías. No queremos dejar de darles lo que nos dan. Pero no les regalamos nada, si no nos dan. Y eso no son palabras que tengamos que decir con un tono de agresividad. Yo dije eso y mucho más que eso, en la reunión de Quebec. Con Jorge Batlle. Jorge Batlle estuvo ahí, asistió. También él dijo lo mismo allá, con mucha fuerza, con mucha sinceridad. No hay porque no decirlo con claridad. Porque nosotros creemos que eso es lo que debe ser. No les estoy hablando desde un punto de vista ideológico. Estoy hablando a partir de que no queremos ser víctimas de conceptos a priori. Nosotros vamos a participar sí de negociaciones con buena fe, pero queremos reciprocidad también en la buena fe. Y lo que yo dije sobre el ALCA, vale para Europa. Porque hay bastante interés de comercio, no hay distinciones. Cada quien tiene su interés, no hay buenos ni malos. Hay realmente interés que tiene que ser compatibilizados. Si son compatibilizados, es un buen acuerdo. Sino son compatibilizados, no hay acuerdos. Creo yo, que esta visión, que no es ninguna novedad, es una visión que hemos repetido tantas veces sobre la cuestión de Brasil; nos muestra con claridad cuál es el momento que estamos atravesando y cuáles son los valores a los cuales nos juntamos. El Presidente Batlle a menudo dice que “quiere comercio no ayuda”, trade,no aid . Y es verdad, queremos trade y queremos financiación, queremos oportunidades y tenemos condiciones para avanzar si nos dan esas oportunidades.
MN: Fernando Henrique Cardoso arranco diciendo, “no nos vasta el Mercosur” y esto es hace veinte años.
JMS: Porque el Mercosur originalmente no fue concebido para encerrarnos, como desgraciadamente luego lo han entendido algunos gobiernos de Brasil en algún momento, no en este y de Argentina en este. El Mercosur siempre se pensó cómo tenemos que competir en el mundo; el mundo se globaliza, hay que tener la mejor economía de escala, la mejor productividad posible para competir con éxito. ¿El Mercosur qué era? Era ampliar el espacio económico de cada país, para en esa dimensión, irnos especializando de modo de lograr la máxima productividad en el conjunto. Si Uruguay produce naranjas mejor que Brasil, se va a especializar en eso, va a crecer más en naranjas que Brasil o en arroz, por decir algo. Esa fue la idea, nunca fue encerrarnos. La palabra clave era “regionalismo abierto”, eso era “leitmotiv”, “plataforma de lanzamiento, no muralla de encierro”. Entonces, por eso que Fernando Henrique dice eso.
Y la verdad que los primeros ocho años del 91 hasta el 99, hasta la devaluación brasilera, fueron ocho años en que todo resplandeció. Solos crecíamos, crecía el comercio, que era muy débil hasta entonces. Todo funcionó. La devaluación brasileña nos hizo tocar una fragilidad sustantiva al Mercosur. Es la asimetría, uno de los socios es el 80 % del PBI. Entonces un estornudo en él, es una neumonía en el conjunto. Que fue lo que nos pasó. A partir de ahí se empezó a complicar la cosa, porque el cambio de precio relativo nos generó una situación crítica en todos lados. Este, y luego vinieron los Gobiernos Argentinos muy complicados. Los Gobiernos Kirchner ni hablar, no cumplían ninguna sentencia, no cumplían ninguna norma y el Mercosur entró ahí a declinar. Sigue siendo una presencia importante y debería serlo o podría serlo mucho más de lo que está. Pero cuando se habla de flexibilidad, se habla justamente de tener o retornar al espíritu mismo del Mercosur. Que era el regionalismo abierto, no el regionalismo cerrado, no el régimen feudal atrasado que nos aleja del mundo global. Entonces…
MN – ¿A hecho bien el presidente La Calle Pou de plantearlo de esta manera?
JMS: Sin ninguna duda. Ese es el rumbo, esa es la orientación. El Mercosur tiene que ser eso, un mayor espacio económico, para competir mejor hacia el Mundo. Así que es muy lindo escucharlo a la distancia a Fernando Henrique, ver cómo ha sido un hombre de perspectiva, ver cómo ha sido un hombre de perspectiva histórica. Y cómo el intelectual a enriquecido al político y el político le ha dado realismo al intelectual. Porque también tuvo sus épocas soñadoras Fernando Henrique, que luego cambió, pero creo que ha sido un enriquecimiento respectivo.
MN: Presidente, un honor para la Asociación de Dirigentes de Marketing que este ciclo de Conferencias Memorables, comenzara con su análisis de alguien que no es un colega suyo, es un amigo personal suyo de tantas décadas que ya tiene 91 años. Muchísimas gracias.
JMS: Gracias a ustedes.
MN: Y a ustedes. Cada semana tendremos una Conferencia Memorable.
Si no puedes ver la entrevista, comprueba en este enlace la completa entrevista a la Dr. Julio María Sanguinetti.
Puedes comprobar también la entrevista en audio:
