En la quinta entrega de Conferencias Memorables, el Profesor Yamandú Orsi entrevista a Miguel Nogueira, recordando la influyente conferencia dada por el Senador José Mujica en 2009.
En la quinta entrega de Conferencias Memorables, el Profesor Yamandú Orsi entrevista a Miguel Nogueira, recordando la influyente conferencia dada por el Senador José Mujica en 2009. En la conferencia original, Mujica, quien luego sería Presidente de Uruguay, discutió la importancia de invertir en el país y defendió el valor del Parlamento. En esta retrospectiva, Orsi y Nogueira reflexionan sobre el impacto de las palabras de Mujica y la forma en que cambió el panorama político del país.
Miguel Nogueira: Es un honor para la Asociación de Dirigentes de Marketing, retomar este camino el de las Conferencias Memorables. Hoy con la presencia del Prof. Yamandú Orsi, Intendente de Canelones. Intendente, un gusto, bienvenido.
YO: Un gusto y gracias por la invitación.
MN: Bueno, vamos a recordar la dinámica. Hay muchos que ya nos están viendo desde el comienzo del ciclo. Lo que estamos haciendo es, trayendo conferencias que realmente son Conferencias Memorables. Para que el paso del tiempo permita con invitados especiales como ustedes, aquilatar el valor de aquellas exposiciones, de expositores, felizmente la mayoría para todas las generaciones según los años. En este caso la conferencia elegida, tuvo lugar un miércoles 14 de octubre del año 2009. Fíjense ustedes, el invitado era el entonces Senador José Mujica, estaba terminando el primer Gobierno de Tabaré Vázquez. José Mujica senador, que a la postre sería Presidente de la República. Faltaban once días para las elecciones nacionales y la expectativa era importante, porque bueno, el río sonaba, de que iba a pasar lo que finalmente pasó. Que volvió a ganar el Frente Amplio. ¿Cómo recuerda esos días?
YO: En realidad me vino bien esto de recordar todo eso, porque pasó tiempo, pero uno, como que no toma registro de lo que pasó. Era un momento muy particular, porque era bastante novedoso que alguien como Mujica pudiera llegar a ser Presidente. Yo creo que más a allá que el Frente volvía o que ganaba de nuevo o que estaba dentro de las posibilidades. La presencia de alguien tan distinto hasta ese momento dentro de los presidenciables creo que a todos nos sorprendía; incluso al que lo seguimos. Yo creo que fue un quiebre y a su vez fue como que se corrobora que en Uruguay la Democracia nos permite esas cosas, la pluralidad, el espacio para todos.
MN: Con Mujica se cerraba lo que había sido un ciclo denominado “Candidatos Presidenciales”. Y en la habitual apertura y bienvenida del Presidente de ADM el Dr. Jorge Abuchalja. Abuchalja reconocía que se vivía momentos de nerviosismo y de tensión. Hay que tener en cuenta básicamente el público empresarial que asiste a las conferencias de ADM. Y con respecto a esa preocupación y nerviosismo Abuchalja se preguntaba.
JA: ¿Qué tiene de particular este almuerzo? ¿Qué tiene de particular qué el Senador de la República, Ex Ministro de Ganadería sea candidato a la Presidencia de la República? ¿Qué tiene de particular que los partidos tradicionales y el Frente Amplio hayan sido gobierno en nuestro país? ¿Qué tiene todo esto de particular que nosotros no lo terminamos de entender y estamos todos tan nerviosos y preocupados? Y es verdad; saben lo que tiene de particular, que nuestro país goza de la plenitud de la Democracia y eso nos permite hoy estar aquí reunidos. Eso nos permite hoy decir, que los partidos más representativos fueron gobierno. Eso es lo que nos permite; y eso es lo que tenemos que disfrutar. Este país que vivimos es una hermosura, es enserio. ¿Y qué es lo que tenemos que hacer nosotros empresarios? Pues tenemos que defenderlo. ¿Qué es lo que le pedimos a los candidatos? ¿Qué le pedimos? Sustentabilidad, credibilidad; saber que estamos invirtiendo sin que nos cambien las reglas de juego. Estamos invirtiendo y grande estamos invirtiendo; porque creemos en el país y porque creemos en nuestra gente.
MN: Vayamos al comienzo de esta Conferencia Memorable a cargo de José Mujica. Mujica comenzó con su estilo muy particular. Ironizando, de que estaba allí, a pesar de que sería muy difícil de que pescara o ganara un voto. Incluso habló de porque rechazó una invitación anterior y rápidamente recogió el guante que tiró Abuchalja. Y comenzó por ahí.
JM: Por eso, antes que nada, quiero decirles lo mismo que dije en otras partes, de esta América. Y que acabo de decir en la República Argentina a un grupo de empresarios importantes. Sí tienen plata para invertir, inviertan con ganas, más allá del resultado electoral, gane quien gane. Inviertan. ¿Por qué? Porque los últimos treinta años de este país, han dejado un patrimonio colectivo de carácter intelectual. Ciertas reglas básicas que son patrimonio no son políticas de Estado, no son cosas que nos sentamos en una mesa y acordamos.
No, mucho peor, son garrotazos de la historia, que nos han enseñado que hay ciertas reglas básicas ineludibles. Por eso pido que inviertan, ganemos nosotros o nuestros adversarios, inviertan. Eso está fuera de discusión. ¿Por qué? Porque es una necesidad de la Nación, es un desafió y es una posibilidad. Esto lo quiero dejar clarito, colgado en el aire, otra actitud sería sabotear al País. Lo segundo que quiero señalar de memoria, ¿por qué no viene antes? Yo vine a esta casa dos veces a escuchar a Lavagna, mi amigo. Soy un tipo raro para tener amigos. Los tengo de todos los pelos y en todos los lugares. Y no se asusten, por lo tanto, conmigo no utilicen estereotipos porque se estrellan. Dos, vine a escuchar al Presidente del Banco de la República, porque tenían un lío bárbaro por el endeudamiento rural. Y después no vine, no quise venir. ¿Por desprecio a esta casa?
No, por otras cosas, debo ser atávico, pero tengo un sentido republicano y he discrepado con mi sistema político en general, que cuando tiene anuncios importantes no va y los hace en el Parlamento. Donde es el lugar natural de la representación del País, en primer término. Hay una cuestión de símbolo en ello; pero los símbolos son importantes. El Parlamento tiene muchos defectos que son importantes, vaya si los tiene; si los habré padecido. A sí, pero es lo más representativo de la opinión pública nacional. Y bueno, siempre estuve rechiflado con respecto a esa actitud por eso no vine. No es por estar contra esta casa, es por estar a favor de otra. La considero central y que hay que defenderla; porque todo el mundo le pega, es lo más fácil de pegar. Solo le damos valor cuando la hemos perdido.
MN: De alguna manera cuando Mujica dice “que no vino nunca”, cuestionó un foro como el de ADM. Pero sus argumentos eran que hay gente que se estaba salteando el Poder Legislativo, el deliberativo, el Parlamento. Y que se anunciaban cosas o se decían cosas, que se salteaban el Parlamento y que, por eso, no había venido.
YO: Sí. Él siempre fue muy respetuoso de eso y alguna vez me lo dijo; cuando en una oportunidad me quejé de la lentitud del Legislativo Departamental. Opa, para un poquito y ahí me explica, el rol del Parlamento. Una vez también yo había hablado del tema, que yo iba a ir a ADM, no me acuerdo ¿por qué? y él me reafirmó eso. Ahí me dijo, no; yo fui a ver un amigo una vez que me avisó Astori, cuando fue a ver a Lavagna. Pero a él no le gustaba, creo que no le gusta que las cosas se planteen antes en algún escenario, en algún foro fuera de parlamento o en lo que institucionalmente corresponda. Porque también lo piensa para los partidos.
MN: “Los símbolos, son los símbolos” decía él, ¿no?
YO: “Los símbolos son los símbolos”. Incluso, él es respetuoso de lo institucional en su conjunto. Porque esa misma política la tiene para la interna de la fuerza política. Él trabaja mucho, tiene la paciencia de prestarle atención y darse el tiempo, con el Parlamento fue evidente, incluso después en su gestión (que ahora se estudia en cualquier curso de liderazgo y gestión de equipos) Porque esto que estaba anunciando, yo creo que fue muy, muy interesante lo que planteo ahí. Porque estaba anunciando cual iba a ser su impronta. Fue así con el Parlamento, fue así con el Congreso de Intendentes.
MN: Es cierto, el Congreso de Intendentes además terminó con algún almuerzo o más de un almuerzo en “Anchorena” con él.
YO: Unos cuantos. Yo nunca fui, porque yo era secretario general. Pero él, le tiene, ya dije respeto, pero a su vez mucha confianza en eso del contacto directo con el otro referente territorial. Que, en este caso, son los Intendentes.
MN: Sí, el retorno democrático cambió algunas reglas no escritas, de que, por ejemplo; en la elección de 1971, aquel parlamento de 1972 previo “al golpe”, tenía los líderes políticos. Había un Michelini y había un Wilson Ferreira. Pero en 1985 no había un Wilson Ferreira en el Parlamento, por razones obvias; no había un Seregni en el Parlamento, no hubo nunca un Tabaré Vázquez en el Parlamento, entonces las reglas cambiaron un poco. Para tirar otro ingrediente.
YO: Sí, sí. Pero creo que siempre estamos a tiempo, creo que ese mensaje de Mujica y después su práctica para con el Legislativo, con el Poder Legislativo; nos obliga a repasar y valorar lo que es El Parlamento y a darle el vuelo que tiene. Yo no, nos podemos olvidar y tener todos grabado en la retina y en la memoria, lo que fue su renuncia al mismo momento que Sanguinetti al Senado. Creo que esa foto y esa imagen, ese relato deberían ser como una especie de lección obligada para quienes estamos haciendo política.
MN: Sí, sí. Como bien dijo Sanguinetti en algún momento, “en la política somos adversarios, no enemigos, pero nosotros fuimos enemigos”. Por el contexto aquel de la guerrilla y de él como Ministro de Pacheco primero y de Bordaberry después. ¿Me permite una primera pausa y seguimos recordando esta Conferencia Memorable de José Mujica dos semanas antes de ser elegido Presidente?
MN: Retomamos la Conferencia de José Mujica, dos semanas antes de ser elegido Presidente.
Como se podrán imaginar, Mujica sabía cuál era la preocupación de la eventualidad de un Gobierno que él encabezara. ¿Cuál iba a ser el clima de inversión en el país?
JM: Quien persigue el desarrollo, tiene que tener algunos fundamentos que son muy claros. El desarrollo necesita el crecimiento de la economía. Desarrollo no es mero crecimiento, pero el crecimiento es un componente ineludible del desarrollo. Es mucho más complejo el concepto de desarrollo, seguramente que acá, sobra gente que lo entiende. Pero es ilusorio plantearse desarrollo sin crecimiento y sin la marcha de la economía. La marcha de la economía en una sociedad de mercado como la nuestra tiene algunos fundamentos para cualquiera, derecha, izquierda, centro, lo que quieras. Una primera regla, propiciar un clima que asegure la inversión. ¿Qué es la inversión?
Se puede definir de muchas maneras, no me voy a meter hacer filosofía de la inversión. Pero en algún lugar fue ahorro no consumido en el primer término y atrás de ello, capacidad de riesgo. ¿Cuánto riesgo? He ahí dispuesto. Pero todos sabemos que el capital es huidizo, tiene miedo. Sino tiene un marco que lo propicie, no se afinca. ¿Y si no se afinca, que nos pasa en la economía? Que no generamos crecimiento y oportunidades en el trabajo. Estas cosas son el a b c, yo no tendría que decir. Pero la importancia es que yo lo diga. Esa es la cuestión, cualquiera lo sabe. El quid de la cuestión es que lo diga “el Pepe”. Porque la elección que viene, no la va a ganar el Pepe, la va a ganar el Frente Amplio. Mejor dicho, la va a ganar este gobierno que hay hoy, el de Tabaré. Es, porque él es su carta de presentación, su obra, su proyecto en estas cosas; dan la razón fundamental, no la única, pero la razón fundamental por la cual va a ganar el Frente Amplio.
Pero entonces tenemos que repasar estos a, b, c. ¿Es que nos hemos vuelto leones vegetarianos? No. El crecimiento necesita inversión; la inversión en una sociedad de mercado tiene ciertas reglas. Las respetamos o no tenemos inversión. ¿Y si no tenemos inversión y sí nos trancan los puestos de trabajo? tras el sueño de repartir más, terminamos repartiendo menos. Así de sencillo.
MN: Hemos estado tomando nota con el Intendente Orsi. Una primera regla propiciar un clima que asegure la inversión, decía Mujica. Y agregaba algunos conceptos como, “el capital es huidizo, tiene miedo, sino propiciamos que se afinquen nos quedaremos con menos para repartir”, “sino hay inversión, chau al sueño de repartir más”.
YO: Claro. Él lo que hizo ahí, es parte de un trabajo duro que hizo durante mucho tiempo, para que se entendiera cuál era. Él ya había sido Ministro, había sido Legislador y todos quienes estamos cerca, sabemos lo que pensaba. Pero igual estaba bueno que la opinión pública tuviera un contacto y ni hablar el mundo empresarial; esa preocupación existía y existe. Yo creo que ya está. Pasaron los distintos partidos por el gobierno y los temas macroeconómicos, creo que son una de las pocas, me parece constantes en la evolución o en la alternancia de partidos. Pero él ahí explicaba de alguien de izquierda, desde la posición que él siempre había tenido, cómo era posible que alguien con su posición, cómo era la clave para generar confianza en el inversor. Para eso él va al hueso, no anda con vueltas.
MN: Venimos de un gobierno de Vázquez que junto a Astori. Vázquez dijo mi Ministro de Economía va a ser Astori cuatro meses antes de las elecciones, para generar ese clima.
YO: Claro, “el Pepe” estaba tratando de hacer algo similar. Que era simplemente, no tan simplemente es plantear cuál era su visión concreta del asunto. Y ahí, él es muy hábil en la forma de llegar a la médula, porque no anda con vueltas. Y eso creo que lo fortalece. Entonces ahí dice, yo soy de la idea, soy de izquierda y la gente necesita que las cosas se repartan mejor. Ahora si no hay torta, no hay que repartir.
MN: Sí. Igual derribaba varios mitos más para afuera que adentro. Me parece que por momentos derribaba muchos más mitos adentro, ¿no? Es decir, decía, atención muchachos que el camino es éste.
YO: El mensaje para adentro también va, por supuesto, por supuesto, que quede claro. Porque además siempre plantea “nuestra burguesía” dice él, como algo a defender, es parte de su mensaje.
MN: Sí. Incluso cuando habló en Punta del Este. Habló de que los grandes empresarios siempre hay que tenerlos en cuenta, porque ellos son los saben cómo hacer las cosas, decía. En algunos aspectos obviamente. Mujica avanzó en su exposición e ingresó en otros temas que eran preocupación. Por ejemplo y yo he hecho un hilo conductor con esto; las seguridades que debe dar un gobierno que llega en su política económica y financiera, en el funcionamiento del sistema político y obviamente en la independencia del Poder Judicial.
JM: En este país se habla mucho de las seguridades jurídicas. Sí, es posible que tengamos un poder judicial lento, que necesita medios técnicos, que necesita presupuesto, pero no es tan malo ¡he! No es tan malo, será lento y somos conscientes que hay que mejorarlo. Pero es independiente del Poder Ejecutivo y de las presiones políticas casi nada, casi nada. Segundo, estabilidad. Acá hay gente de mi edad, yo tengo setenta y cuatro años, alguno entreverado hay. ¿Dónde vieron un gobierno más estable que este? Yo me formé en el Partido Nacional. Nunca vi al Partido Nacional, en el gobierno que estuviera, líos pequeños, siempre los líos que tuvo fueron fenomenales.
Fuimos catalogados de “colcha de retazos”, sí. Pero a la hora señalada te guste o no te guste, todas las manos levantadas; porque sin estabilidad política no hay nada. Las otras estabilidades están timbeadas, si previamente no hay estabilidad política y a los hechos me remito. Siempre fue elogiado en la historia de este país el Partido Colorado por su cultura de gobierno, se mataban. Porque en todo partido hay diferencias, ¡por favor! Nos quieren pintar a veces “Alicia en el País de las Maravillas”; no, no existe. No importan las diferencias, el asunto es como se laudan y a la hora de decidir, cómo se encaminan, eso es lo sustantivo. Y nuestra fuerza política demostró tener un grado de coherencia, que ya no son afirmaciones de discurso, son hechos tangibles.
No hay una sola decisión de que la bancada no estuviera alineada. A veces alguno mascando tuerca, pero se la bancó, a, yo era militante del Partido Nacional, estaba junto a Erro. Y sé las que pasó en el primer gobierno del siglo pasado del Partido Nacional para aprobar el presupuesto. Tengo bien clara la historia política de este país. Entonces, primera garantía de estabilidad política. Pero hay otra estabilidad de la que no se habla, la estabilidad financiera (con buena educación financiera), la timba de los bancos. Que en este país ha costado, tal vez una puerta de entrada de los mayores desastres de carácter empresarial. Si hacemos cuenta, de aquel Banco el Trasatlántico, aquel que usaba alcancías con forma de ómnibus, que andaba juntando los pesitos por las chacras.
De aquel para acá, del que son los que me acuerdo, cada matute bancario fue una derrota empresarial y de todo. La última aventura bancaria nos costó mil quinientos veinte millones de dólares de transferencia directa, no olvidarlo; varios planes de emergencia. Nadie habla, ni nadie es responsable en este país. Este gobierno ha demostrado que no hay “matute bancario”, no hay lío bancario. ¿Por qué? Porque hay un Banco Central que funciona, como tiene que funcionar, preventivamente. Porque después que pasan las cosas “anda a llorar al cuartito”. Pero hemos establecido una cosa que está muy clara; sí, en un ambiente como conviene subrayarla. Se acabó el Estado benefactor; que cuando se agujerea un banco se hace cargo de la pérdida de los ahorristas. Ahora somos todos responsables. Eso de transferirle a la sociedad los clavos de bancos fundidos y banqueros enriquecidos eventualmente no camina más, porque es una injusta redistribución fraudulenta del ingreso.
MN: Bueno, aquí pasó un momento clave ¿no? Porque Mujica alabó al Poder Judicial; dijo, a pesar de las dificultades, dijo de corrupción casi nada. Y con respecto al sistema financiero, él habló varias veces de la “timba de los bancos”, era la frase que elegía. Veníamos de aquel 2002 y dijo “se acabó el Estado benefactor que cuando quiebran los bancos paga todo el mundo e incluso los que no tenían plata en el banco”.
YO: Claro. Él habla ahí de esos cambios que ocurrieron después del 2002. Como se blindó, con una política banco centralista, bastante más firme y con otro tipo de controles; yo creo que ahí, si uno analiza esto fue en el 2009. Seguridad en el tema financiero, que ya, ya creo que no se discute, ya está instalado. El tema de la confiabilidad de la justicia en Uruguay, 2009; no habían pasado estos años, donde vos miras la región y algunas cosas que han pasado con la justicia. Aquello que decía Sanguinetti de la “judicialización de la política”, que creo que en los países vecinos se politizó la justicia, es tremendo.
MN: A Mujica se le ha cuestionado que en algún momento hablo de lo político sobre lo jurídico.
YO: ¡Está bueno dar esa discusión, está bueno! ¿En qué momento lo político tiene qué ser? No, no. Tomarlo así en frío es…
MN: ¡Aislada la frase, sin contexto!
YO: ¡Claro! Hay momentos donde la política es la que tiene que marcar los rumbos. Yo creo que ahí simplificar esa frase no está bueno. Pero en ese momento él, estaba elogiando un sistema en Uruguay, que es lo que yo llamó siempre la acumulación positiva. Yo lo miro hoy 2022, pasó tanto tiempo y sigue siendo esos caballitos de batalla o de los tesoros que tenemos que seguir cuidando y mucho, ¿no?
Cuando algo de esto aparece amenazado, yo creo que cambia la confiabilidad Uruguay, las reglas de juego o el respeto por las reglas de juego; incluso ahí, lo dijo la justicia. Yo creo que, si vos lo miras, tiene una vigencia y creo que sí algo ha permitido esto, repito, lo de acumulación de cosas buenas a lo largo de la historia, es que estos referentes vengan de donde vengan, hagan la pausa para decir, bueno, “esto es lo importante”.
MN: Pausa y seguimos recordando aquella conferencia de José Mujica, pocos días antes de llegar a la presidencia.
MN: Estábamos en plena campaña electoral y obviamente había dardos de un lado y del otro. Era muy fuerte aquello, de que era casi un hecho, de que el Frente ganaba nuevamente. Y desde la oposición en aquel caso, blancos y colorados básicamente cuestionaban el gasto “sin control”, el gasto social. Y Mujica saltó con otra ironía, se lamentó del gasto social, pero de que no haya sido más gasto social.
JM: Cuál es el hecho sustantivo qué desde el punto de vista de este Gobierno, ha demostrado; creo que Danilo después hombre de la casa, idóneo en la materia puede y debe ahondar mucho más que yo, pero ha demostrado algunos lugares comunes. Sí, hemos aumentado el gasto social. ¡Qué lástima no haberlo podido aumentar más; porque lo aumentamos menos que el crecimiento de la economía siempre!
No cometíamos el error de gastar lo que no teníamos, pero sí de gastar lo que teníamos a favor de mitigar y de tratar de acercar las contradicciones más dolorosas de nuestra sociedad. ¿Es en contra de los ricos? No, estratégicamente es a favor de la convivencia de la sociedad. Porque soy de los que suscriben que algunos de los problemas que tenemos hoy, son los problemas sociales que hace quince años no pudimos resolver por lo que fuera. Porque no es que crónicamente los pobres sean pobres hasta el juicio final. Es la lucha por integrarlos al banquete de la sociedad moderna.
Porque la vidriera está allí, ya no estamos en la Edad Media. Todos quieren participar y a la economía le conviene, la economía que genera oferta, le conviene que permanentemente también se active la demanda. ¿Puede hacerlo un empresario particular? No, no puede. Está expuesto por las contradicciones del propio sistema; que si se pone muy poeta, se funde. Tiene que pelear por la del, está obligado, no porque sea un alma podrida. ¿Qué es el empresario? Es alguien que le toca capitanear en este momento histórico, nada más, ni nada menos, que ese fenomenal invento que ha hecho la humanidad, que es, trabajar en equipo, ya es un logro. ¿Qué es una empresa?
Antes que nada, es un equipo de gente, más grande o más chico, pero es un equipo de gente; insustituible por ahora en nuestra sociedad, sin vueltas. Porque ha demostrado la eficiencia para aumentar la cantidad de recursos. ¿Puede un gobierno que quiere mitigar el fondo de la sociedad y promover el desarrollo de la gente y renunciar a eso? Por eso viene acá, no estoy de acuerdo con el marketing, no estoy de acuerdo. Yo quisiera que estas cosas se discutieran en el Parlamento, pero acá están ustedes. Yo vengo por los empresarios, pero ¿para qué me voten?
No, no importa, me sobre con “La Teja”. No. Para que la yuguen, para que inviertan, para que jueguen, para que multipliquen los panes, para que ayuden a multiplicar los panes. ¿Por qué? Porque si no, los que queremos repartir, no tenemos para repartir.
MN: Bueno, aquí Mujica, volvía nuevamente a algunos de los problemas decía que tenemos hoy, son problemas que no vienen de ahora, que tienen unos cuantos años. ¿no?
YO: Claro. No nos olvidemos, que veníamos de un gobierno que había creado el MIDES, que incluso para eso hubo una ley de urgente consideración, para la creación del nuevo ministerio. El plan de emergencia y haber, hoy nadie cuestiona que el MIDES, deba seguir existiendo. Sin embargo, que vuelve o que volvió el Partido Nacional al gobierno, como que a veces las críticas son medio parecidas, ¿no?
Creo que Mujica está planteando ahí, que, si es bien hecho y que sí hay que hacer el gasto, hay que hacerlo. Lo que pasa, que uno mira también el proceso del tiempo y no podés dejar de ver por ejemplo los que son los países vecinos. En Argentina es la discusión de los planes ¡viste!
MN: Es casi como una industria del pla, ¿no?
YO: Claro.
MN: Hay gente que vive de eso y lo revindica hasta por televisión.
YO: Acá lo que Pepe y bueno, yo creo que es una línea del Frente también, es, algo había que hacer y algo hay que hacer. A tal punto, repito, que hoy quienes hoy están en el gobierno y en aquel momento oposición, nadie se cuestiona que tiene que haber un Ministerio para todas estas cosas, ¿no?
Que desde ahí se tienen que atender, ya no aquellas crisis, sino estas otras que vinieron hace poco y que tienen que ver con Pandemia y una crisis económica que está ahí. Yo creo que Pepe se mueve siempre en esa línea de soy lo que soy, vengo de dónde vengo y no tengo ningún empacho en decir que sigo sosteniendo aquellas cosas. ¡Ahora! Su mensaje es, entiendo la realidad actual y entiendo cuáles son las reglas del juego.
Entonces es una especie de convocatoria a que ese equilibrio entre la ganancia, un sistema que busca el beneficio como es por ejemplo el sistema capitalista o el empresariado. ¿Cómo es posible a su vez desde el Estado cumplir con eso otro y que es muy Batllista, sí uno rasca un poco o no tanto; ahí hay una raíz muy Batllista y clara? Sería bueno tomar este discurso y tomar alguno de allá de principio del S. XX. Y cuánta cosa que hace a la uruguayos más absoluta; porque no nos olvidemos que Mujica viene del Partido Nacional.
MN: Lo dijo muchas veces ahí.
YO: Entonces, eso es muy, más allá de lo ideológico, más allá de los partidos es una impronta, es una matriz que hay sobre, lo que no puede dejar de hacer el Estado.
MN: En un momento clave de la conferencia Mujica dijo, “vengo a acá a expresar lo que siento, a decir quién soy, no vengo a moderar, ni a cambiar mi discurso por conveniencia”. Lo vemos.
JM: Las sociedades no soportan igual de arriba para abajo. No es que no lo soporten los burgueses, no lo soportan ni los proletarios. No señor, hay que igualar de abajo para arriba, porque si no se te arma una bronca tan grande. Hay muchas maneras de hacer huelga, una de las huelgas peores, es no invertir. No hacer jugar a la economía, es sorda, es lenta, no es espectacular, las calles no están cortadas, no tienen letreros, no tienen banderas, pero te ahoga, te mata, te termina degollando.
Entonces llegó el sueño de que un Estado podía sustituir a los empresarios, “se equivocó la paloma”. De momento ningún Estado le da la nafta para sustituir a los empresarios. Pero los empresarios que no se olviden, que, en todo puchero gordo, los choclos se vuelven marlos; hay que repartir porque tenemos que convivir. La sociedad tiene que crecer permanentemente. Somos como una imagen de dos bueyes que estamos atados en el carro de tirar de la economía. Un buey le echa la culpa al otro, por tú culpa y el otro le echa la culpa; pero tienen que tirar los dos, el trabajo y el capital.
No pueden vivir el uno sin el otro, por lo tanto, tienen que negociar. Yo puedo decir, creo que tengo autoridad para decir esto sin engaños; lo dije en el SUNCA hace pocos días, un sindicato duro, entender la lógica de los empresarios, con la cual hay que entenderse para que la sociedad funcione. Y hay que pedir al empresario que tiene que entenderse con la otra. Como dice un amigo “seguramente que, en el paraíso de los empresarios, que deben de soñar, los ángeles no tienen sindicato”. Pero eso es un sueño, en las sociedades modernas de nuestro occidente, las sociedades tienen sindicatos.
Y los países que más han prosperado a los cuales muchos de nosotros criticamos en una época, Suecia, Dinamarca, Alemania; han demostrado que los sindicatos conviven, negocian, muerden, defienden, se profesionalizan, tienen gente muy capaz para pelear el valor del salario. Son realidades tangibles, del hoy moderno. Compatriotas no hay ningún apocalipsis en puerta, ni ninguna tierra prometida perfecta. No, hay una elección, que no es equivalente a una guerra. Ta, el país va a seguir andando, nosotros vamos a ganar, se la van a bancar, alguna lagrimita puede haber y el país sigue andando. Gracias
MN: Ahí Mujica mezclaba además parte de lo que es su filosofía de vida. En un momento dijo: “libertad es tener tiempo para lo que uno quiere”
YO: ¡Lo sigue haciendo, lo sigue planteando, está bien!
MN: Forma parte además de algún meme y de algunos discursos que aparecen en las redes por los community manager, ¿no? Pero eso, a veces no lo hace ni quien puede, eso es una decisión personal, ¿no?
YO: Claro, depende de lo que vos quieras para vos. Él pone el ejemplo; de como en la salud se puso las seis horas de trabajo, entonces la gente loca de la vida por eso y consiguió dos trabajos. Doce horas trabajando en la salud, ahora ganas el doble ¿no? Bueno, es un tema filosófico.
MN: Que él lo pone siempre arriba de la mesa. Alguna vez me dijo: “contagie poco hasta los míos”. Decía él refiriéndose a su gabinete y de ahí para abajo.
YO: Muy cultural ¿no? Él siempre dice que hay una frase de Seneca: “es pobre, el que necesita mucho”
MN: Que él siempre la repite.
YO: Sí. Eso es de Seneca, es de Seneca, no es mío.
MN: Vamos a hacer la última pausa, para ir ya llegando al final de esta conferencia de José Mujica; que estamos compartiendo y bueno, valorando a la distancia con el Intendente Yamandú Orsi.
MN: Mujica fue terminando su pensamiento, no leyó en esa conferencia prácticamente nada. Yo no descarto que tuviera un hilo conductor, es un gran orador y en un momento explicó y lo estoy leyendo textual, “porque vivo dónde vivo y porque vivo como vivo” y así lo expresaba.
JM: Y a nadie le quiero imponer mi forma de vivir, soy austero con mi compañera por libre elección. Porque decidí jugar el resto de mi vida liviano de equipaje, no quiero complicaciones materiales, porque quiero tener la mayor disponibilidad de tiempo humano posible para hacer las cosas que me motivan.
Y por eso me saco la carga de las cuestiones materiales, ta, no es de pobre, es de rico. Rico en libertad, quiero la libertad, definida, libertad es tener tiempo para hacer las cosas que te motivan y estoy metido en política porque me motiva. Entonces, tengo amigos de todas las clases sociales, los respeto y cada cual con su chifladura. Tengo uno que me quiso prestar un Volvo; no, no me compliques la vida, ta, ta, no me compliques la vida.
Ni se me ocurre querer trasplantarle como se generó esta filosofía. Son muchos años de soledad y de pensar. Y de darle valor a cosas cotidianas que los hombres y las mujeres tienen en los cuales en general no le damos casi valor. Yo le doy un enorme valor, pero, pero bueno, son cosas de la cofradía interior de cada uno. Me han agredido mi libertad, me sentí agredida mi libertad, porque yo no le enjuicio a nadie el palacete que desee tener o el auto que le gusta tener o el viaje que le gusta hacer y allá cada cual… Pero que me respete mi juego.
MN: Yo no me meto con ustedes donde viven, déjenme vivir donde yo quiero vivir decía Mujica ¿no?
YO: Sí, eso logró a partir de esta frase, de este mensaje un nivel de sintonía con el empresariado nacional por lo menos que no era tan esperado. Hoy podemos decir con el diario del lunes, martes y miércoles; podemos decir los problemas que se pudo haber tenido. Ahora, no tuvo ninguna dificultad en hablar con quien fuera. Hablaba como te decía…
MN: Había empresarios que él los llamaba muy seguido, digo desde Daniel Ferrere que falleció en el accidente, hasta el dueño de COUSA. Es decir, grandes empresarios, donde él, digo, estoy diciendo cosas que no son secretos. Que él mismo decía públicamente: “Yo tenía una serie de empresarios a los que llamaba periódicamente, para ver cómo estaban viendo”
YO: Que generó de ahí en más un vínculo que se mantiene hasta hoy. Él es una persona a la que los empresarios lo visitan. A mí me ha tocado empresarios que quieren ir hablar con él por algún tema. Incluso estando fuera él de la presidencia, siendo senador o ni eso. Porque haber es una de las personas que a nivel nacional y fundamentalmente hacia a fuera es muy influyente. Influye mucho afuera, bastante más de lo que pensamos, entonces no solo vienen de afuera, sino que empresarios de la región tienen interés en hablar con él.
Porque en realidad él pudo instalar, me parece, no sé si queriendo o sin querer, como fue, pero sustituye la vieja discusión netamente ideológica la pasa ya a un plano filosófico y casi antropológico a veces. Donde yo lo vi en algunas mesas conversando con señores muy poderosos y compartir los conceptos de dos mundos distintos, creo que los unía la edad, más que nada con alguno de ellos, pero el pragmatismo también, pero más que nada la razón de vivir.
Él yo creo, que siempre te pone ese tema de ¿para qué estás haciendo, lo qué éstas haciendo? Y eso es algo que quienes venimos con esquemas ideológicos muy armaditos, te descoloca ¿no? Porque cuando entras a rascar la razón última y cuándo él te plantea ¿para ser feliz? ¿para estar haciendo las cosas que te gustas hacer? Que eso que es tan simple, que lo podés decir en cualquier boliche del barrio. Desde el lugar que le tocó estar, cobra otra fuerza y lo dice en cada momento.
MN: Me consta que algunos legisladores del MPP, casi que semanalmente lo visitan, lo consultan. ¿Cómo es tu caso con Mujica?
YO: El oráculo como le decimos, visitar el oráculo. No, no yo me cuido mucho. Cuando tengo algún tema que sí o sí es necesario hablar con él. Porque es una romería ¡no! Te encontrás con lo que ni se te ocurre, que te vas a encontrar en la puerta.
MN: Bueno, alguna vez estaba esperando el Rey de España ¿no?
YO: Sentando en el banquito ese.
MN: Sentado en el banquito de las tapitas de refresco, es como un tempo ¿no?
YO: Vale la pena cuando hay algunos temas. Últimamente me ha pasado que voy a hablar de política y termino saliendo de una clase de biología. La última no me olvido, “tenés que prestarle atención al paspalum”, ¿qué es eso? Un pasto, es el paspalum. Pero ¿cuáles son las características de ese pasto? Entonces me empezó a explicar, a explicar, a explicar, ¡es maravilloso! Cuando hablas con algún agrónomo o productor te dicen, si le podemos hincar el diente a eso, sería lo mejor. O sea, te lleva la discusión a las cuestiones importantes.
MN: Sí, a veces la ventaja de no entrar en el mundo de internet, le da la ventaja de que lee una cantidad de cosas que nosotros no leemos.
YO: Está leyendo mucho, de biología, mucha biología. Y bueno, te maneja el tema genético. Entonces, vas y te vuelves. Ibas a preguntarle un par de cosas, ni te habló de esas cosas; te salió con lo que a él le parece fundamental para el momento en que vivimos y tiene razón.
MN: Intendente, muchísimas gracias por hoy.
YO: Gracias a ustedes, da gusto esto.
MN: Queríamos que alguien cercano a Mujica, cuando digo queríamos hablo de la Asociación de Dirigentes de Marketing a quien represento en este ciclo, pudieran acercarse al pensamiento de uno de ustedes. En esta conferencia que ADM ha considerado una de sus Conferencias Memorables de los últimos veinticinco años.
YO: Un saludo a la gente de ADM, que siempre tiene la deferencia de avisarnos que es lo que se viene y que da gusto a veces cuando uno tiene tiempo poder compartir estas cosas.
MN: Muchísimas gracias. A ustedes seguiremos compartiendo estas Conferencias Memorables, surgidas de almuerzos de trabajo de la Asociación de Dirigentes de Marketing.
Si no puedes ver la entrevista, comprueba en este enlace la completa entrevista al Prof. Yamandú Orsi.