En este episodio de “Conferencias Memorables”, la Asociación de Dirigentes de Marketing entrevista al reconocido economista Ariel Davrieux, quien posee una larga trayectoria en el ámbito gubernamental y académico en Uruguay. Durante la conversación, se destacan los desafíos a los que se enfrentó durante su mandato, como la crisis económica de 1982 y la posterior crisis de 2002. Davrieux recuerda la compleja situación económica de 1985, donde el país afrontaba una deuda externa vencida, bancos nacionales quebrados, un déficit público significativo y salarios atrasados. A pesar de ello, tuvo que gestionar una mejora del salario real, lidiando con una inflación galopante.
Miguel Nogueira: En nombre de la Asociación de Dirigentes de Marketing, les doy la bienvenida para retomar este ciclo que tiene como cometido, traer conferencias, disertaciones propiciadas por ADM que se han transformado en “Conferencias Memorables”. Es un honor para ADM recibir hoy al Economista Ariel Davrieux. Contador bienvenido.
Ariel Davrieux: Muchas gracias, Nogueira. Agradecido por la invitación a ADM y con mucho gusto.
MN: Pues es un gusto para nosotros. ¿Usted es contador y economista además?
AD: En realidad el título que tenemos todos, Astori y demás, somos casi de la misma edad, es “Contador Público – Economista”. Así que puedo usar el título.
MN: Bien, perfecto. Un “servidor público por vocación”, esto lo definió así un grupo de economistas en un homenaje que le realizó la Academia de Economía. El economista Ariel Davrieux tiene una larguísima, una vasta trayectoria en el ámbito gubernamental; fue Director de la oficina de Planeamiento en los dos Gobiernos de Sanguinetti, en el Gobierno de Jorge Batlle también hasta el año 2005, ¿cómo fue el gobierno de Jorge Batlle? En el ámbito académico ha sido durante muchos años, Profesor Grado Cinco del Departamento de Economía de la Facultad de Ciencias Económicas y Administración. Además, es autor de varios libros que tiene que ver con su conocimiento y su pasión por la economía.
Alguien me decía; el Presidente Sanguinetti lo dice fuera de micrófono y lo dice con micrófono abierto, “si alguien sabe del andamiaje y funcionamiento de un gobierno es Davrieux”. ¿Lo tomó como una cuestión personal, ya termina siendo también un servicio público, no, es decir un servidor público, como decían algunos de sus colegas?
AD: Sí, en realidad efectivamente es así. El Dr. Batlle en particular decía que él se identificaba y yo también, “éramos muebles al servicio del Estado”. Estábamos ahí disponibles para cumplir el trabajo de servidor público.
MN: ¿A usted le toco, además, como podríamos decir, lidiar con dos instancias muy, muy embromadas de la economía; ¿porque en el año 1985, más allá de toda la euforia del retorno Democrático? Ustedes se encontraron con plazos perentorios para resolver una situación económica acuciante, veníamos de la crisis de 1982, la caída de la tablita, el quiebre de la tablita. Y después obviamente en pleno gobierno del Dr. Batlle la crisis del 2002. O sea que, esos sacudones, ¿qué recuerda de esos sacudones brevemente? Aquel 1985, por ejemplo, porque creo que esto que tiré arriba de la mesa, no es una cosa que se tenga muy presente.
AD: Lo particular del año 1985 era la acumulación de problemas. No era casi de conocimiento público, pero la deuda externa uruguaya estaba toda vencida, porque al final del período militar no se había pagado. Entonces los acreedores habían dejado una especie de moratoria informal por seis meses para ver que hacía el gobierno.
MN: Era un ultimátum embromado ¿no?
AD: Sí, sí había que ver que hacíamos.
MN: Así que ustedes asumieron con ese ultimátum.
AD: Bueno, ese era uno. Otro eran los bancos que de acuerdo con el informe de los economistas de todos los partidos en su mayoría los privados nacionales estaban quebrados. Y luego se observó efectivamente que a lo largo del año 1985 quebraron el Banco Italia que no estaba en el radar, luego el Pan de Azúcar, el Comercial, el Caja Obrera. Y además había un déficit público muy importante más del 10 % del producto y además los salarios estaban atrasados. Y habíamos asumido en la etapa intermedia entre la elección y que el gobierno asumiera el 1 de marzo de 1985, un compromiso de gestionar todo esto con una mejora del salario real. Con un Estado pagando, pero la esperanza era que había márgenes, porque había habido una caída muy importante y ante la desconfianza había habido una fuga de reservas y demás.
MN: Y una inflación galopante ¿no?
AD: Sí, la inflación…
MN: Sobre todo fines de la década del 80 ¿no?, superando el 100 % en un momento.
AD: No, pero arrancó y estamos hablando del primer año, llegamos al 83 % o sea no es muy diferente del 80 del final del período.
MN: Simplemente recordando que no tuvo siempre buenas situaciones, y más allá como dije de aquel entusiasmo inicial. La conferencia elegida para hoy fue brindada el 7 de junio del año 2001. ¿Quién la brindo? El Ingeniero Hernán Büchi. Hernán Büchi fue vinculado al tramo final de la Dictadura de Augusto Pinochet en Chile. Diseñó una serie de política, algunas de ellas continuadas hasta hoy, en esa salida a la Democracia. Fue candidato en la transición, candidato presidencial sin éxito. Pero como algunos recordaron, esa conferencia tuvo algo especial, estaba Büchi, pero había tres Ministros de Economía. Porque allí estaban por su orden cronológico en asumir Alejandro Végh Villegas, estaba también Ignacio de Posadas y estaba también Danilo Astori.
Por eso esa conferencia tuvo esa característica tan especial. Vamos a escuchar al Dr. Jorge Abuchalja, cuando presentaba esa conferencia, recordando ¿el por qué? de esa primera visita unos años antes de Hernán Büchi.
JA – Por aquella época el empresariado uruguayo estaba muy interesado en la experiencia chilena, el desarrollo de un nuevo modelo de país adherido al regionalismo abierto. En esa oportunidad el Dr. Büchi nos interiorizó de los contenidos de los modelos aplicados, así como la marcha de su país hasta ese momento. Consideramos de suma importancia recibir a una personalidad como el Dr. Hernán Büchi e interiorizarnos de su opinión acerca de lo sucedido en estos años y su visión a dónde se deberían orientar nuestros esfuerzos para poder revertir la situación actual.
En esta oportunidad nuestro orador invitado, va a ser acompañado por señores panelistas de la más alta calificación, en la temática que abordara, como lo son el Cr. Senador Danilo Astori, para el cual pido una cálida bienvenida. El Dr. Ignacio de Posadas Exsenador de la República, Exministro de Economía de nuestro país. El Ing. Végh Villegas, consultor internacional, Exministro de Economía de nuestro país.
MN: Davrieux, con el paso del tiempo, ¿qué tipo de valoración hace de un Hernán Büchi y de aquellos momentos que se vivían en aquella salida democrática en Chile, por ejemplo.
AD: Bueno yo lo viví directamente, fue justo el período que yo estuve en el gobierno. Pero fue un caso para el Uruguay extraño. Porque había ocupado un cargo importante de “Ministro de Hacienda”, que es el Ministro de Economía Uruguayo en el Gobierno de Pinochet y salía con un alto prestigio. Tanto que llegó a ser candidato presidencial, que perdió por distancia, efectivamente. Pero que no fue como en Uruguay aquellos candidatos que en su momento se manejaron por el año 1984, prácticamente no figuraron.
MN: Sí, sí, Bolentini tuvo 150 votos, digo, un poco más seguramente.
AD: Otros han sido propuestos en su momento, algunos abogados y demás sacaron muy pocos votos.
MN: Todos los que tuvieron vinculados a la Dictadura, es bueno ese recuerdo también. No alcanzaron…
AD: En particular la fecha de esta conferencia es muy posible que no se mencione para nada ningún integrante del equipo económico uruguayo, porque era la época en la cual había empezado bastante intensamente la crisis en el gobierno argentino. El presidente había designado un ministro a principio de año, lo había sacado a los dos meses. Había designado al Dr. Cavallo en su lugar, que había iniciado el corralito bancario que tuvo consecuencias muy nefastas para el país y estábamos encarando ese tipo de problemas, en esa fecha en junio del 2001.
MN: Vamos a entrar de lleno en la conferencia. Una conferencia que entre lo que expuso Büchi y lo que expusieron los exministros de economía invitados, las preguntas y respuestas de los que allí estaban llevó casi dos horas. Pero obviamente no se asusten, para eso está el trabajo de resumen. La conferencia se titulaba “Competitividad, apertura y rol del Estado”. Y Hernán Büchi arrancó contando dos anécdotas, que yo diría para no equivocarme, el resumen en primera persona lo que son las ideas fuerzas de lo que es un liberal ortodoxo.
HB: Quisiera manifestarles, que lo que yo intento siempre en una presentación como ésta, es al menos dejarles una o dos ideas algunos de ustedes; que estoy seguro que va a sumar a las muchas otras que tienen y que algún día puede ser de utilidad en alguna decisión que ustedes tomen. Muchos años atrás me toco estar con, a lo mejor ustedes lo conocen o han odio hablar de él, que fue en su tiempo Primer Ministro en Singapur Lee Kuan Yew.
Era un momento en el cual, estaba en discusión en mi país, una discusión bastante cargada de temas ideológicos, de la reforma previsional. Y uno de los puntos ideológicos difíciles incluso para mí. Era este planteamiento que un sistema de reparto era más solidario. Que había una base moral superior en un sistema solidario. Y recuerdo qué ante una pregunta a este personaje, que algunos podrán pensar muy bien de él y otros muy mal. Su respuesta fue “ustedes los occidentales son muy especiales, en realidad lo que ustedes estiman moral, como sentarse y juntarse un grupo de personas para hacer una ley de cómo le van a pagar sus pensiones cuando ustedes sean de mayor edad sus hijos, eso en la cultura oriental sería inmoral; sería absolutamente inmoral que nosotros le pusiéramos una carga de esa manera a los que vienen; lo moral sería que nos juntáramos e hiciéramos el esfuerzo para poder de alguna manera responder por lo que nos va a venir en los años que no tengamos la capacidad de trabajar. Realmente para mí, fue algo que me dejó una semilla.
Y en otra área muy distinta y mucho más complejo y no lo puedo explicar tan simplemente. Fue cuando me encontraba en una dificultad, que muchas veces se encuentran nuestros países cuando reforman; es ver que se abren las economías, se inicia un proceso dinámico de progreso y sin embargo no hay ahorro. De alguna manera tenemos que depender de ahorro externo para las inversiones; y a veces dependemos demasiado del ahorro externo. Y se dice, bueno, es que nosotros no servimos para ahorrar, somos muy pobres para ahorrar.
Cuando uno mira países como los del sureste asiático o la tasa de ahorro en un país como China, que son bastante más pobres que nosotros (no olvidar los fletes maritimos desde China), no es cierto, no puede ser. No es por nivel de pobreza, de echo es al revés. Si uno es más pobre, está más dispuesto hacer el esfuerzo. Pensando qué elementos podrían confluir para este tipo de cosas. Como les digo esto fue una cosa distinta, no tiene tal trasfondo moral, pero mucho más técnica. La verdad que tuve la oportunidad de conversar en un seminario con un americano destacado, que me hizo todo un análisis de los impuestos de sus efectos. En especial del impuesto a las corporaciones y sus efectos en la asignación de recursos y en el ahorro. Que me ayudó a tomar ciertas decisiones en Chile en un momento que creo que fueron útiles para lograr que Chile aumentara su nivel de ahorro y viera en forma importante resolver lo que parecía una etapa imposible de pasar en nuestra reforma. Que después de un impulso inicial, no se lograba la masa crítica para autogenerar el crecimiento en el futuro.
Curiosamente, hace semanas atrás me tocó ver unas declaraciones del actual Ministro de Hacienda y Secretario del Tesoro Americano, que tocan justo esos dos puntos. ¿No sé si alguno de ustedes las ha visto? No creo que tengan la capacidad de llevarlas adelante. Pero, son opiniones formales de quien es Secretario de Hacienda de un país como Estados Unidos, dicha por la prensa. Dijo, miré, yo creo que hemos dado un paso importante, con este cambio de reducción de impuestos. Yo estimo que el paso que hay que dar es eliminar el impuesto a las corporaciones. Léanlo, lo dijo, es un impuesto tremendamente negativo, tiene una serie de extorciones enormes y la verdad que para el futuro sería importante poder hacerlo. No creo que lo hagan, pero lo dijo. Y la otra cosa que dijo, que encontré interesante, que está relacionada con lo mismo que estamos hablando a propósito de los programas que se llaman Medicare, programas de ayuda a las personas de mayor edad.
Decían, miré, lo que no podemos hacer es generar reglas que al final que personas que son totalmente capaces y que han tenido una vida productiva, se sientan que no tiene la responsabilidad de generar las bases para cuidar de ellos mismos cuando lleguen al momento de dificultades. Las dos cosas juntas, dichas en un mismo titular por un Ministro, hay que atreverse. La verdad que yo no me atrevería. Veo difícil atreverse a decir cosas como esas. Esto está detrás de mi mente, creo que lo entiendan porque es importante para explicar lo que voy a comentar después.
MN: Son cosas que yo no me animaría a decir, dice Büchi en esa parte de la conferencia, citando por ejemplo al Secretario del Tesoro, en ese momento de los Estados Unidos. Es cuando él en la conferencia dice, habló incluso de quitar algún peso de los impuestos a las grandes corporaciones. Que pasó después con Trump, muchísimos años después. Era levemente gracioso, porque él decía, son cosas que yo no me animaría a decir, pero pone en boca de nada más, ni nada menos que lo que viene a ser el Ministro de Economía de Estados Unidos, algunas de sus ideas fuertes. ¿Usted se veía o se ve muy lejos de esas ideas? o ¿aquel Gobierno de Sanguinetti de aquel momento estaba muy lejos de ese tipo de propuestas?
AD: No, no estaba tal lejos, pero no coincide. El Dr. Büchi en realidad comentó las dos anécdotas y además mencionó que había una tasa de ahorro muy baja en nuestros países. Y eso, sí es un detalle que identifico con Uruguay. El primer tema hacia relación con que las valoraciones de las políticas sociales eran distintas según las culturas y entonces lo que podía resultar altamente solidario, bien visto moralmente, para un asiático era altamente inmoral. Para poner el punto de vista que tal vez nuestros programas de solidaridad le damos mucho peso, no son tan importantes porque dependen de visiones. Que a veces, tal vez, para algunos son malignas y no importantes. Bueno, yo no acompaño esa posición, decididamente no. Y eso explica en parte, que la reforma jubilatoria de años antes al 2001, pero entre las dos conferencias del Dr. Büchi no está sobre la línea chilena.
En aquel momento tuvimos dificultades muy serias con organismos internacionales porque entendían que nosotros no nos animábamos hacer algo como los chilenos. Y él habla de pasos más largos y Uruguay más moderado. Bueno, no es así. Nosotros le aclaramos que tuvimos conflicto con el Banco Mundial, varios años rompió relaciones con nosotros, porque le decíamos que estaban equivocados. Nosotros estábamos convencidos que no había que hacer lo de los chilenos. Que había que hacer un sistema que privilegiara un componente de ahorro, considerando la baja en la tasa de ahorro en eso estoy de acuerdo con el Dr. Büchi. Pero era conveniente sostener una parte muy importante de un componente de reparto, que atendiera sobre todo bajos ingresos. Y la definición que dimos en aquel momento, eran menos de 5.000 pesos del año, que son 72.000 pesos de ahora. Que no son tan bajos, pero digamos que el tramo inferior de la distribución de ingresos.
MN: Sí, sacudió ese ejemplo que puso de lejano oriente, porque, como que hay ahí, me acuerdo de comentarios después de esa reunión; si se aplicara una cosa así, mucha gente quedaría fuera del sistema.
AD: Obviamente, el sistema chileno, de hecho, luego de esa conferencia, tal vez el Dr. Büchi lo reconsiderara, porque empezó a encontrar problemas, porque en la medida que se había optado todo por un sistema de ahorro. Los que no aportaban, los que estaban en negro, los enfermos, como los que tenían bajos ingresos no tenían jubilación. Y entró en severos cuestionamientos el sistema, tanto que hasta tres o cuatro meses se pensaba que podía desaparecer. Extrañamente junto con el rechazo de la reforma constitucional, vino un renacimiento y salió un movimiento “con mi dinero no” algo por el estilo que ha hecho reverdecer un poco los laureles. Pero el sistema ese como está lo empezaron a cambiar, avanzando hacia el lado uruguayo.
MN: Exactamente.
AD: Poco después de la conferencia del Dr. Büchi y ahora se está hablando hacerlo avanzar más hacia el lado uruguayo.
MN: Es el momento de una primera pausa y vamos a ir avanzando en la conferencia de Hernán Büchi y con la participación de los Exministros de Economía que ya le mencionábamos. Retomamos la conferencia de hoy que es la de Hernán Büchi en el 2001 con nosotros el Cr. Ariel Davrieux y vamos a empezar a sumar a los exministros. El primero que habló en ese momento era el entonces Senador Danilo Astori, que después obviamente fuera Ministro de Economía, Vicepresidente de la República. (20:00).
DA: Dr. Büchi, yo me voy a referir muy brevemente a uno de los que usted llamó, los presupuestos de su intervención, sus sentimientos iniciales y se refieren a la siguiente situación. Yo creo que los modelos de liberación y apertura que se han practicado en la América Latina en los últimos tiempos, con las diferencias de matis que ha habido de país en país; y que en particular se han practicado en Chile. No solo en términos generales, no han traído una disminución de la pobreza y la desigualdad social, sino que la han profundizado. En este sentido creo que tenemos una discrepancia en torno a los indicadores. Se señalaba si yo no entendí mal, que los indicadores y los algoritmos están demostrando lo contrario.
A mí me parece que desde este punto de vista hay solo dos excepciones en la América Latina, que son, Chile donde la pobreza ha disminuido y el Uruguay país en el que la distribución del ingreso no ha empeorado. Pero en términos generales, todos los indicadores, indican un crecimiento de la falta de equidad social, un deterioro en la distribución del ingreso y un aumento de los indicadores de insatisfacción de necesidades básicas. Usted utilizó una expresión muy de generación baby boomers “los pobres también crecen”, yo creo que la utilizó en el sentido, de que “en situación de crecimiento los pobres también mejoran”, así la interpreté yo. El hecho es que los pobres han crecido en número, tratando de definirlos como aquellas personas que no alcanzan a tener condiciones suficientes para satisfacer sus necesidades básicas.
Mi pregunta apunta al hecho de conocer su opinión ¿acerca de cómo podría compatibilizarse modelos de liberalización y apertura que han traído consigo el crecimiento con una mayor equidad social? Por ejemplo, ¿piensa usted que debería haber políticas sociales agregadas a las políticas económicas, éstas superpuestas a las mismas o qué en realidad es en la propia política económica dónde deberían nacer condiciones objetivas que aseguraran una mayor equidad social, precisamente en nuestros países? Esa es mi pregunta.
HB: Muchas gracias. Obviamente la pregunta va a uno de los planteamientos sobre los cuales hay más polémica pública. Yo le voy agregar algo a lo que dije de los presupuestos; si yo alguna vez tuve participación y sigo con preocupación por los temas públicos es precisamente por ayudar a los más pobres. Yo creo que en eso no debiéramos, supongo que la mayoría de quienes participan en la vida pública lo hacen con una de esas motivaciones por delante.
DA: No tengo dudas, no tengo dudas.
HB: Puede haber una anécdota. Esto era, ni siquiera como podría mirarse hoy día de grupos políticos, digamos. Incluso lo hicimos en conjunto con quienes hoy en día son del actual gobierno. Con grupos de un partido político que era de la Democracia Cristina que fue posteriormente Ministro de Plan. Que hicimos lo que llamamos un estudio de “mapa de extrema pobreza en Chile”. Para tratar efectivamente de identificar ¿dónde estaba la pobreza en el sentido no solo de ubicación, sino de grupos etarios, de grupos sociales; de cuáles son los elementos que los podría ayudar?
Mi respuesta a su pregunta es la siguiente, yo sigo convencido y a pesar de lo que usted manifiesta y uno puede tomar elementos con seguridad vamos a encontrar por ejemplo períodos en los cuales uno ve, que ha habido crecimiento y a lo mejor no han mejorado tanto los más pobres. Sin embargo, también podemos demostrar períodos que ha habido crecimiento, en países que ha habido crecimiento, que han mejorado los pobres. Te digo el ejemplo de Chile, el caso de Chile es bastante sintomático. Yo quiero reconocer lo bueno y lo malo en Chile. Lo bueno es que efectivamente el quintil más pobre ha subido tanto como ha subido el promedio de la población y por lo tanto más que ha duplicado el ingreso, el quintil más pobre también ha duplicado el ingreso. Lo malo, es que sale mucho más difícil de lo que uno piensa lograr mejorar qué parte del ingreso tiene ese quintil más pobre. Incluso lo podemos ver a través de largos períodos de la historia en Chile. Hemos visto gobiernos de toda índole. Hemos visto gobiernos moderados, estoy hablando de los 1950, 1960 pasando a gobiernos más agresivos respecto a las políticas sociales. Hemos visto gobiernos supuestamente extremadamente agresivos respecto a las políticas sociales, gobiernos que se han tildado después tremendamente conservadores y si miramos la distribución del ingreso del quintil más pobre, la verdad que ha cambiado muy poco, incluso en un período y en otro. Lo que sí hemos visto cambiar mucho son las tendencias de crecimiento.
Entonces mi primera respuesta es esa, cuando uno mira más en el largo plazo independiente de los períodos muy cortos, se encuentra que la distribución del ingreso está relacionada con temas desgraciadamente que van más allá de una generación; que tienen que ver con capital humano, que tienen que ver con otros elementos que requieren tener una base para poder aportarle a esas personas. Y ahí viene mi segunda parte de la respuesta. Yo sí creo que se puede hacer mucho desde los gobiernos para ayudar a la pobreza. Pero mi planteamiento es que los gobiernos tienen que hacer el esfuerzo de ayudar a la pobreza sin entorpecer el crecimiento.
MN: Y aquí después de escuchar a Astori, contador Davrieux, vamos a entrar en temas más políticos filosóficos, porque la discusión se sigue dando en estas horas, hay unos economistas más liberales que se molestan por qué el crecimiento de la economía según algunos sectores políticos y sindicales no se reflejan en el crecimiento del salario y de los sectores más pobres. Lo que no les gusta algunos economistas es hablar de derrame; y hablan de que los tiempos son los tiempos y que los tiempos no es tan lineal, ni tan fácil.
AD: Sí, yo creo que tienen razón los economistas que hablan de tiempos. En realidad, no hay un crecimiento de la economía, se ha recuperado la perdida anterior y está comenzando un crecimiento. Tal vez el producto apenas se ha recuperado. No se puede esperar que de inmediato se sienta en los salarios. Es sin duda la experiencia del Uruguay, es que cuando el producto ha crecido, por ejemplo, en los años 1990, comenzó a crecer también el salario real y participaron en el aumento de ingresos. Pero un segundo componente es la posibilidad de acciones políticas de mejorar la distribución del ingreso. Y la experiencia muestra que, en Uruguay de hecho, la distribución del ingreso no cambió casi nada desde el retorno a la Democracia, desde los años 1987. Después mejoró claramente entre el 85 y 87. Pero desde 1987 al 2019 no cambió demasiado la distribución. Digamos lo que se llama un “índice de Gini”, la distribución quedo con diferencia de un centésimo.
MN: Igual hubo allí números de la pobreza que bajaron bastante en la década del 90.
AD: En pobreza efectivamente, pero no en la distribución. Porque en pobreza baja porque todo el mundo subió, pero en la distribución, creo que fue un punto planteado efectivamente por el Ex Ministro Astori, no cambió mucho. Eso sí lo comparto con el conferencista. Cambios en la distribución del ingreso que conducen por ejemplo a una situación del Uruguay mejor o más igualitaria, si se quiere; tal vez para otros es mejor, que sea menos igualitaria. Pero más igualitaria en Uruguay que en Chile, se debe no a la acción del corto plazo del gobierno, se debe a que desde hace 150 años la enseñanza en primaria fue general y obligatoria por nivel de educación. En consecuencia, estoy de acuerdo con el conferencista en que va haber mayor efecto o mejor evolución en mejoramiento o mayor igualación de la distribución del ingreso con medidas a largo plazo básicamente en la educación. Y por eso es que considero que, en la actualidad, el tema más importante no es el provisional, es la mejora de la educación. Sí, se quiere en términos llamados de reforma de educación y no reforma de seguridad social.
MN: Sí, que son las dos grandes reformas que están ahí.
AD: Pienso que hoy es más importante la transformación educativa.
MN: La transformación educativa que le dice Robert Silva.
AD: La transformación educativa es lo más importante.
MN: Lo llevo un segundo un escalón atrás con el tema de la pobreza. Uno mirando los datos y no puede obviar, obviamente la pandemia, el efecto del 2020. Que, aunque acá no hubo una restricción de circulación, obviamente hubo mucha gente que tenía empleos muy precarios, cuentapropistas, gente que ni siquiera restaba en blanco, que trabajaba en negro. Los que quedaron sin ingresos en aquellos meses de marzo, abril, mayo del año 2020. Pero si uno toma enero 2020 hasta este segundo semestre tan polémico que se ha conocido ahora ¿es como qué hay un núcleo duro que no se mueve?
AD: Es posible, esa es la impresión de las estadísticas. Pero es muy posible que efectivamente muchos cambios que las empresas no hacían por inercia, en la medida que estuvieron obligadas a hacerlas no retomen el mismo sendero. Y el tema complicado, para el país y en el mundo. Para el país es que los nuevos empleos se dan en sectores distintos a los viejos empleos. Los cambios en la distribución de la ocupación en el año 2020 respecto al 2000 son mayores que del 2000 respecto al año 1980. Y eso requiere de vuelta, educación y formación. Por eso importa que los grupos de menores ingresos, que son bastante importante en el Uruguay como en todo el Mundo, tengan el nivel educativo que permitan cubrir esa brecha. Acceder a nuevos empleos y no quedar marginados en una economía atrasada.
MN: Le pido unos minutos y retomamos aquella Conferencia Memorable.
MN: Estamos mirando, recordando y analizando en perspectiva aquella Conferencia del Ex Ministro de Economía de Chile Hernán Büchi a comienzos de este siglo. Otro de los Exministros que le tocaba exponer fue el Dr. Ignacio de Posadas.
IDP – El nuestro, Hernán como probablemente tú sabes, es un país que culturalmente a lo largo de los años con algunas variaciones en algún período de gobierno ha privilegiado la igualdad, a privilegiado lo que llama solidaridad. No vamos a entrar a discutir, si lo es o no lo es. Habiendo seguido ese camino de la igualdad, de la solidaridad, de la redistribución y del gasto social. Yo creo que es objetivo decir que somos una sociedad culturalmente dividida sino fracturada y políticamente dividida sino fracturada. La pregunta es Chile que optó por un camino distinto y más allá que ha tenido un trauma político muy grande. ¿Sí habiendo optado por un camino distinto, cuáles han sido sus realidades ahora en materia de ahorro, de inversión, de crecimiento, de atractivo y aún de cohesión o no del punto de vista cultural y político?
HB: Yo diría que, desde el punto de vista cultural, con diferencias naturales, entre otras cosas porque históricamente Uruguay era un país más desarrollado que Chile, en términos medios. Pero más allá de esas diferencias creo que Chile tiene el mismo bagaje cultural. Si uno piensa la tendencia de nuestra sociedad ha sido, lo decía un amigo ex ministro. “Si un chileno lo despiertan en la noche, está medio dormido todavía, le dicen mira hubo un terremoto, pasó algo”. Lo primero que va a decir: “es el gobierno, que lo arregle el gobierno” ¿qué pasa con el gobierno?”. En realidad, está en nuestra cultura y creo que es real. Y por lo tanto eso, también explica porque en el largo plazo nosotros evolucionamos de la manera que evolucionamos. También fuimos un país que quizás más en un período previo al de ustedes hizo más daño a los niveles de crecimiento de esa cultura, y más daño lo digo desde el punto de vista del crecimiento. No estoy aquí, por eso manifesté al principio mis presupuestos. Las condiciones fueron distintas en mi país, por lo demás todos nuestros países pasaron por traumas políticos internacionales, unos de una manera y otros de otras.
Pero efectivamente como lo manifesté por razones que también tienen que ver con nuestra propia historia y al final yo creo que la historia siempre la escriben la mezcla de las circunstancias de las personas. Hay una especie de azar, ahí, digamos que no todo es determinado, tampoco es puro azar. Esa mezcla de circunstancias y personas llevó a que fuéramos un poco más agresivos en una cantidad de cambios que en un momento fueron tremendamente discutidos. Como todo cambio es muy difícil, pero quizás porque estábamos muy mal, porque habíamos llegado a un punto muy complicado, fue posible hacerlo. Y efectivamente esos cambios están en la lista que yo mencioné primero, no quiero repetirla, pero como la pregunta era más bien de resultados de un país que se pensaba que no podía ahorrar.
Chile pasó por un momento y explica estos años de crecimiento de tasas de ahorro que se acercaron depende de cómo lo miramos, se acercaron al 30 %. Con tasas de inversión que también se acercaron al 30 %. Que obviamente explican las tasas de crecimiento en un término equilibrado en que la balanza es de cuenta corriente no se fue de mano. Digamos hubo un financiamiento externo, pero no se iba de mano, porque había un ahorro compatible con esa mayor inversión.
MN: Un poco el Cr. Davrieux se adelantó a lo que yo quiero planearle ahora. Porque De Posadas hablaba allí de cuáles habían sido los resultados de sus políticas. Un poco le pregunto esto y Büichi habló de la necesidad de cambios agresivos; qué él dijo además que a pesar que era un gobierno de Dictadura, habían generado mucho debate, mucha resistencia algunas de las cosas que planteaban. Como que eso en Chile generó resistencia en su momento.
AD: Sí, efectivamente. Pero las medidas se tomaron y en principio los Gobiernos Democráticos que accedieron después, mantuvieron en general las medidas que se habían adoptado en el período anterior. Y Chile continuo un período bastante extenso como especie de modelo de crecimiento para la zona de América Latina. Pero la pregunta del Dr. Posadas fue un poquito más, se refería a que, como efecto de las medidas ¿si en Chile no se había producido una especie de brecha también, digamos para hablar en lenguaje actual o enfrentamiento; ¿señalando que en Uruguay a pesar de las medidas de consenso y ser muy lentas, él entendía que había tal vez una ruptura en la sociedad y en política?
El Dr. Büchi había sostenido que posiblemente el crecimiento muy importante de Chile había permitido un margen de maniobra para ir conformados grupos e ir logrando cierta cohesión. Realmente no he seguido los últimos años exactamente los números de Chile, porque él hacía la predicción que había insatisfacción porque solo crecía el 5 %. Sin duda Chile los últimos años creció bastante menos que eso, porque la insatisfacción creció tanto que hubo una ruptura bastante importante y una elección de una Constituyente totalmente diversa políticamente a la integración de los órganos de gobierno. Una constitución que luego fue totalmente rechazada o sea que entró en mucho mayores problemas que el Uruguay con sus modelos más pausados.
MN: Es así. Y llega a la presidencia alguien que viene de fuera del sistema político, literalmente un outsider ¿no?
AD: Bueno. De alguna manera digamos Chile sufre efectos que tal vez no hayan sido tan consensuadas o discutidas las medidas como en Uruguay.
MN: Nos va quedando una última tanda y tenemos pendiente de lo que fue la participación de Alejandro Végh Villegas. Que puede ser que tangencialmente tengan algunas cosas en común. Es decir, hay quienes atribuyen a Végh Villegas en el año 1974 por ejemplo el diseño que fue gran parte de la política económica de los primeros años de la Dictadura Militar. En fin, lo escuchamos en instantes.
MN: Lo decíamos antes de la pausa; llegó el turno de Alejandro Végh Villegas. Quiero recordarles que Chile hoy tiene treinta y dos tratados de libre comercio. Escuchábamos hace algunos días la Conferencia de Eduardo Frei, que fue durante mucho tiempo Embajador Plenipotenciario de Chile en Asia y Pacífico y fue quien impulsó los últimos tratados de libre comercio como cabeza de las delegaciones del país trasandino. En el momento que estaba Büchi acá y que estaba exponiendo Végh Villegas, lo recuerdo porque Végh Villegas en algún momento lo dice, Chile discutía su tratado de libre comercio con Estados Unidos.
AVV – Yo le preguntó y le pregunto al Dr. Büchi desde el punto de vista del interés chileno y desde el punto de vista del interés de todos nosotros, los que miramos con simpatía ese rumbo. ¿Qué posibilidad hay de qué esa negociación con Estados Unidos, se pueda hablar de negociación entre cosas tan distintas, partes tan distintas; culmine exitosamente con Fast Track o sin Fast Track?
HB: Yo siempre he tenido una respuesta a esa pregunta. Y que en la medida más allá que Fast Track o no Fast Track; que en la medida que la política nuestra americana, empiece a cargarse de otros temas en la discusión de libre comercio, deja de ser relevante para nosotros el acuerdo con Estados Unidos. ¿Me explico? La única manera de entender un acuerdo con Estados Unidos a pesar de esa unanimidad es que a uno no le hace daño una garantía adicional; cuando la historia muestra que de repente pueden darse circunstancias en que nos desviemos un poco de estos impulsos y acuerdos en lo que yo estimo, una situación de bastante de cordura respecto al comercio exterior en Chile.
Mi pensamiento y esto se refiere hace muchos años, era en realidad Estados Unidos, un acuerdo de libre comercio con Estados Unidos es un seguro adicional. Es un seguro adicional, porque bueno, las organizaciones, como la Organización Mundial de Comercio y su antecesora, han sido exitosas, pero a mí me tocó vivir como probablemente a muchos de ustedes su devenir interno. Aquí mismo me toco estar presente en la ronda Uruguay en su lanzamiento en Punta del Este y recuerdo al Ministro francés con una porfía increíble, no es cierto, respecto a muchos temas, que la ha mantenido y la sigue manteniendo, es casi como una Política de Estado, digamos. De modo que, uno percibe de qué existen realidades en el mundo, que en la medida de que un seguro adicional con un país como Estados Unidos esté disponible es interesante tener.
Ahora la pregunta que uno tiene que hacerse; ¿Cuál es el costo del seguro? Si el costo del seguro, desgraciadamente en la medida que ha pasado más tiempo, yo creo que el costo del seguro puede ser tan grande que finalmente no nos convenga. ¿Y por qué puede hacerse tan grande? Porque los temas de la globalización y de la integración, se han transformado en temas crecientemente ideológicos. Y al transformarse en crecientemente ideológicos obviamente empiezan aparecer elementos políticos que antes no estaban presentes en la negociación. Y que incluso en vez de ser una ayuda para los consensos internos en Chile se pueden transformar en un elemento de cizaña o división.
Si empezamos a tener que discutir y yo ya lo veo con preocupación de que se empiezan a mover los que llaman los americanos los constituency en mí mismo país, para que en el tema del libre comercio con Estados Unidos se agregan los elementos que a ellos les interesan y moverse con los constituency en Estados Unidos para que sí haya libre comercio, pero, de cosas tan diversas y algunas conocidas y obvias como temas laborales o temas ambientales. Pero algunos empiezan a pensar hasta en otro tipo de temas.
Digamos, sobre industrias farmacéuticas, sobre la lista, la verdad de que no quiero reírme de nadie. Pero alguien en la prensa salió en mi país diciendo que había que tener cuidado, hay una discusión que se llama “la píldora del día después” en Chile. Somos bastante conservadores en ese sentido,” la nulidad, es nulidad y no divorcio”. “La píldora del día después” existe una discusión ¿si es constitucional o no? Algunas personas han dicho que ese es un tema que tengamos cuidado, porque puede aparecer en la discusión con el libre comercio con Estados Unidos.
Entonces si la discusión se transforma y se canaliza por ahí, ese seguro va a ser muy caro y yo en ese caso preferiría no tomarlo. Esa es la respuesta. Que sea con Fast Track o no, y cuán rápido sea, va a decirnos si finalmente el costo va a ser muy alto. Creo que ya ha pasado tanto tiempo que el costo ya está siendo crecientemente elevado. Pero en todo caso estimo, sigo estimando que el seguro es suficientemente valioso como para seguir haciendo el esfuerzo.
MN: Supongo que para alguien que ha estado toda su vida en la academia, en el área de la economía, lo de Végh Villegas más allá de su participación en el Gobierno Militar es toda una cuestión de análisis ¿cómo diseñó él aquella política desde el año 1974 en adelante no?
AD: Sí, efectivamente. Él estuvo directamente no mucho más de dos años en aquella época, habrá sido entre los años 1974 y 1976.
MN: Sí, sí capaz que cuando ya llegó Aparicio Méndez, capaz que ya no estaba.
AD: No, no. La mayor parte de las medidas que recogen la orientación de alguna manera que marcó Végh, fueron aplicadas por lo menos hasta el año 1980. Posiblemente si hubiera estado él, tal vez, era una persona muy capaz y hubiera evitado los peores momentos. Pero, las dificultades que vivieron todos los países que se enmarcaron en política de tipo de cambio anunciado y fijo, fueron catastróficas, pero no eran parte de la política de Végh en los años 1974.
MN: Sí. ¿Entonces no tomaron en cuenta gran parte de lo que él delineó?
AD: No, no. Es que este tema ni siquiera estaba planteado. El planteo del tipo de “cambio preanunciado”, fue una iniciativa más o menos entre chilena y Argentina, que Uruguay se plegó con ciertas restricciones; aproximadamente por 1977 – 1978, dos años después que no estaba Végh. No es una defensa de Végh, es un hecho, nada más, eso que fue así. Sobre esos hechos de ese período no puedo decir más nada. ¿No sé sobre la consulta y la respuesta?
MN: Sí, por favor.
AD: La respuesta plantea, de qué, cuando se trata de negociar con el exterior, puede ser conveniente por el negocio en sí mismo y lo plantea Büchi como una garantía de apertura externa, tener un acuerdo con un gran país como Estados Unidos. En algún momento él defendió en relación con el MERCOSUR concretamente, que era conveniente negociar conjuntamente con los países del MERCOSUR. Porque negociar muchos juntos, siempre que haya una total identidad, que no sea qué por políticas encontradas, no se haga nada.
Realmente fue un preanuncio; veinte años entre 2001 y 2022 no se ha hecho prácticamente nada. Y todavía hizo un anuncio peor, los grandes países cuando se vean forzados a tomar políticas, porque, por razones internas les convenga, porque les sea necesario; van a tomar medidas y no nos van a preguntar nada. Las van hacer de hecho. Brasil cada vez que tuvo dificultad en un sector, recuerdo por ejemplo con el arroz; estoy hablando después del año 2010 tomaba medidas por su cuenta y no tomaba en cuenta para nada el MERCOSUR. En realidad, Brasil está entre dos tercios y tres cuartos del MERCOSUR, o sea que el resto es un pequeño agregado. Manejar toda su política interna que afectaba por ejemplo el nivel de vida de los trabajadores para contemplar el sector arrocero uruguayo, que podría ser algo así como el 1% del consumo de Brasil no tenía mucho sentido, mirado en perspectiva de gran país como Brasil.
MN: Teniendo en cuenta eso que usted decía que son dos años en lo que no se ha hecho nada.
AD: Veinte
MN: No, no; ni que hablar. Pero digo tomando en cuenta estos dos últimos años y lo que ha sido el discurso potente del Presidente Lacalle Pou, de que hay que flexibilizar el MERCOSUR y que Uruguay se le deje por ejemplo trabajar en acuerdos comerciales bilaterales. ¿Cómo ha vivido esa situación, qué es lo que piensa de eso?
AD: Pienso que Uruguay tiene que actuar; de hecho, los otros países están actuando. Por ejemplo, Argentina, es el principal opositor a flexibilizar. Pero continuamente flexibiliza las normas del MERCOSUR. Hoy mismo la noticia es que aplica restricciones a las importaciones. Eso en el MERCOSUR no se podría. Lo está flexibilizando unilateralmente y en forma continua. El actual Gobierno Argentino desde que asumió, viola continuamente el MERCOSUR.
MN: Lo otro que a veces va de suyo y es bastante obvio, que sí uno lo subraya es para que se destaque, cuando tomábamos estas Conferencias de ADM; que hubiera un Ex Ministro del Partido Nacional, un Ex Ministro como Végh Villegas, un Senador y un referente de lo que fue después “el horcón del medio”, digo yo, de la política económica de los quince años del Frente Amplio como Danilo Astori, que aceptaran sentarse a la mesa con Hernán Büchi que venía obviamente de delinear la última etapa de la política de Pinochet. Sin duda los tres privilegiaron o priorizaron lo que podía dejar aquella Conferencia. Eso habla bastante de un país que en algunos aspectos seguimos teniendo.
AD: Sí. Que es bueno seguir teniendo. Que es una de las ventajas relativas, frente a los que no tienen ese diálogo interpartidario y tratando en lo posible de un tratamiento respetuoso. No solo con boca abierta enunciando lo que uno sostiene, sino oídos muy abiertos para oír los argumentos y las razones que todos lo pueden tener en cada caso.
MN: Ariel, usted decía las noticias de última hora. Lo veo enganchado con las noticias como hace quince, veinte, treinta, cuarenta, cincuenta años, siempre está ahí todo el tiempo. Se está informando todo el tiempo.
AD: Tengo la prensa de hoy en el portafolio.
MN: Contador Ariel Davrieux, en nombre de la Asociación de Dirigentes de Marketing le agradecemos mucho. Le cuento a la gente que nosotros hemos pasamos una síntesis muy breve, de lo que fue esa conferencia de Hernán Büchi, pero el propio Contador Davrieux la vio entera, la repasó entera como un deber que se autoimpuso y que habla de una actitud muy responsable que mucho le agradezco. Muchísimas gracias.
AD: Muy amable Nogueira, con mucho gusto. Saludos, entonces a la audiencia.
MN: Nos reencontramos en cualquier momento.
Si no puedes ver la entrevista, comprueba en este enlace la completa entrevista al contador Ariel Davrieux.
