En el programa de hoy, nos acompañará el Dr. Ignacio de Posadas, quien brinda su perspectiva sobre la conferencia del ex-Presidente Argentino Dr. Carlos Saúl Menem, realizada en 2003. Un año marcado por una compleja crisis económica que afectó tanto a Argentina como a Uruguay. En esta charla, Menem y de Posadas discuten los orígenes de la crisis, su impacto y las medidas tomadas para enfrentarla, proporcionando una profunda reflexión sobre los desafíos regionales y la relación entre ambos países.
Si no puedes ver la entrevista, comprueba en este enlace la completa entrevista al Dr. Ignacio de Posadas.
MN: Es un honor para la Asociación de Dirigentes de Marketing del Uruguay contar hoy con la presencia del Dr. Ignacio de Posadas; de una vastísima trayectoria en el ámbito profesional, empresarial en el sector privado. Y nada más, ni nada menos que, por ejemplo, Ministro de Economía ante el primer tramo del Gobierno del Dr. Luis Alberto Lacalle Herrera a comienzos de los 90. ¡Dr. de Posadas, bienvenido, gracias de compartir estos minutos con nosotros hoy!
IDP: Mucho gusto, muchas gracias.
MN: La Conferencia que vamos a analizar en el día de hoy con el Dr. de Posadas, fue brindada en el año 2003, por el que ya había sido Presidente Argentino Dr. Carlos Saúl Menem. Transcurrían años muy difíciles para ambos países, vamos a ir viendo, vamos a ir escuchando lo que decía Menem. Menem llegaba por segunda vez, llegaba por segunda vez. Veníamos en ese 2003 muy sacudidos Dr. de Posadas.
IDP: Crisis del 2002.
MN: Exactamente. ¿Cómo sitúa los recuerdos de aquel momento?
IDP: Fue muy duro y fue muy peculiar de alguna manera. Peculiar en el sentido, de que bueno, se origina en la Argentina. Los uruguayos creíamos todos que éramos “argentinologos”, es decir, que ya habíamos tenido “n” crisis argentinas; y más o menos seguían todas un derrotero parecido y esta iba a ser más o menos igual. Esta fue muy distinta, porque todos aquellos beneficios financieros que el Uruguay conseguía con las crisis argentinas, que venían capitales para acá, que se yo, en este caso con el corralito en la Argentina y demás, no hubo ningún lado bueno, fue todo malo. Pero además fue una, crisis, fue una corrida bancaria muy larga, porque generalmente las corridas bancarias son muy agudas y son muy cortas. Esta parecía que mejoraba, volvía a empeorar, entonces significó un desgaste muy grande y fue un desmantelamiento de la economía uruguaya brutal.
MN: Sí. Porque además como usted bien marcaba ¡no! No venían a traer sus depósitos para acá, venían a sacarlos, no hay sistema financiero y bancario que resista.
IDP: Sí, eso fue lo que terminó detonando, con el Banco de Galicia famoso.
MN: Usted dijo una cosa muy puntual por ahí, que la vamos analizar más adelante. Porque usted dijo una crisis que se originó en Argentina, él lo reconoce explícitamente en un momento de la conferencia. Pero vayamos a la primera parte, que es la presentación habitual del Dr. Jorge Abuchalja, que hacía referencia precisamente al momento en el que llegaba el Dr. Menem.
JA: Los empresarios uruguayos aceptamos estos nuevos desafíos, pero necesitamos que los gobiernos y los líderes políticos de los países integrantes del MERCOSUR generen el marco adecuado que nos permita discutir y negociar entre todos los empresarios de la región. Solamente y a través de un diálogo franco, donde se realice una integración efectiva que posibilite negocios, contemplando los justos intereses y capacidades de las partes podremos encontrar verdaderas soluciones a los problemas que enfrentamos. Más allá de las decisiones coyunturales que tomen los gobiernos, sentimos que los empresarios tenemos un destino común y es el de proyectar y potenciar juntos el desarrollo de nuestros países para que nuestros pueblos puedan mejorar su calidad de vida.
La economía uruguaya, si bien es una economía pequeña para crecer y progresar en un proceso de integración requiere encontrar estrategias de diferenciación y de complementación fundamentalmente en todos los sectores del que hacer nacional y espacios adecuados que le permitan su participación. Nosotros creemos en nuestra gente y en la calidad de lo que podemos producir; por eso reiteramos una vez más, que nuestra voluntad no es importar deuda externa, sino exportar el producto de nuestro trabajo.
MN: Lo decíamos antes de la presentación de la disertación de Abuchalja. El Dr. Menem reconoce en un momento inicial, ¿Cómo arrancaba todo esto?, ¿cómo arrancó en Argentina esta crisis que arrastró al Uruguay? Y se transformó en una de las situaciones económicas y financieras más complicadas para la historia institucional del Uruguay.
CSM: Juntos hemos compartido a la empresa de construcción del MERCOSUR y juntos estamos hoy sufriendo las consecuencias de una tremenda crisis económica desatada en la Argentina a fines del año pasado, cuyos efectos lamentablemente negativos, como no podía ser de otra manera golpearon severamente al Uruguay. Pero juntos también, vamos a salir de la actual situación y proyectarnos nuevamente hacia un diseño de futuro de estabilidad monetaria, de crecimiento económico y de vigorosa inserción de nuestros países en el escenario internacional. La crisis que afecta a la República Argentina, es una formidable crisis de confianza nacional e internacional; como tal, es una crisis evidentemente política.
Esa crisis de confianza que comenzó a incubarse en diciembre de 1999 por la parálisis y la inoperancia del gobierno que nos sucedió en el poder, eclosionó en diciembre del año pasado con la corrida bancaria, luego con el default de la deuda pública y finalmente con la devaluación monetaria implementada en enero último. Estas tres decisiones fueron adoptadas en pocas semanas de diferencia por otros tantos presidentes constitucionales, ninguno de los cuales pudo cumplir con su mandato legal. Por ahí viene algunos de los mensajes en la campaña electoral; yo digo que al paso que vamos, vamos a tener que constituir un sindicato de presidentes renunciantes.
¿No sé quién va a hacer el secretario general de ese sindicato? Pero últimamente ya tenemos varios de ellos en esta situación, a punto tal que el actual presidente ya presentó su renuncia, casi con siete meses de anticipación. La superación de esa crisis de gobernabilidad requiere, ante que nada, una respuesta política, que pase inevitablemente por el establecimiento mediante el mecanismo democrático de elecciones libres, de un gobernó legítimo que sea capaz de gobernar. Hace más de treinta años, el General Juan Domingo Perón, quien fuera mi maestro en el arte de la política señalaba: “Ya que, en el mundo de hoy la política puramente nacional es una cosa casi de provincia.
Todo es política internacional, que se juega adentro y afuera de los países”. Esa afirmación tiene hoy más vigencia que nunca. El destino nacional de cada uno de nuestros países, no se define aisladamente; se decide de cara a sus países vecinos y al mundo entero. Por eso entender las claves fundamentales de esta nueva era histórica que nos toca vivir, es una condición absolutamente necesaria para determinar qué tenemos que hacer para enfrentar los nuevos desafíos que nos presenta la historia.
MN: Una crisis económica surgida en Argentina que lamentablemente arrastró a Uruguay. Y decía textualmente “crisis de confianza, por lo tanto, crisis política” dijo Menem. Corrida bancaria, default de la deuda pública, devaluación en enero, presidentes que renunciaban uno atrás de otro, dijo, va a haber que hacer un sindicato de expresidentes.
IDP: Sí, es verdad.
MN: ¡Un cóctel molotov!
IDP: Sí. Ahí hay una cosa rara, que de alguna manera parecería que se prolonga hasta nuestros días en la Argentina. En el sentido de que van pasando gobiernos que no son todos iguales, tienen características diferentes; pero como que pasan por encima de los problemas de fondo de la Argentina sin transformarlos. Menem en ese discurso que hace lógicamente reivindica su gobierno, como un gobierno transformador. Mi recuerdo, es que el primer período de Menem, fue de sí intentos de transformación digital, inclusive sorpresivas porque digamos la opción del Menem peronista, electo presidente, además popu, aquel Menem de las patillas.
MN: SÍ, SÍ. Venía del automovilismo.
IDP: Además queriendo parecerse a Facundo Quiroga, un federalismo y que se yo, que. Cuando desembarca, desembarca por el camino de Ministros de Economía sacados de “Bunge & Born” y demás ¡no! Y la culminación va a ser Cavallo con la convertibilidad. Pero bueno, hay intentos de ciertas transformaciones, de privatizaciones y demás.
MN: Es más, algunas las hace ¿no? La telefónica fue emblemática ¿no?
IDP: Las hace, las hace. No estaba mal la idea de privatizar, un Estado Argentino sobredimensionado, gastado, corrupto y que se yo. Pero la mayoría de las privatizaciones no las hace bien; terminan cuestionadas, enredadas y demás. Pero ese es, según mi recuerdo, es hasta donde llegan las transformaciones. Todo el resto, el sustrato de la Argentina, de la patria contratista, de los sindicatos, de los contubernios público y privado, todo eso no se toca ¿no? Y después a mi juicio y Menem comete el gravísimo error tan común de buscar la reelección y el segundo período como ocurre por lo general es un período más negativo que positivo. ¿No?
MN: Qué tema ese ¿no? Estados Unidos maneja la posibilidad de la reelección. Y acá a veces se habla, de que se ha pensado en algún momento, se ha sobrevolado la idea, “acá hay que tener un período puente” ¿no?
IDP: Yo creo que es una mala idea, la reelección.
MN: Porque dicen que no alcanzan cinco años. Usted dice “que si no alcanzan bueno a embromarse”.
IDP: Sí es un viejo dicho, “cinco años para un buen gobierno pasa muy rápido y cinco años para un mal gobierno son una eternidad”.
MN: Vamos a hacer una primera pausa y vamos a seguir recordando y analizando esta conferencia.
MN: Lograr que el MERCOSUR funcioné ha sido un tema recurrente en decenas de conferencistas que han pasado en los últimos veinticinco años por los almuerzos de la Asociación de Dirigentes de Marketing. Menem y tenemos un testigo privilegiado de aquellos comienzos del MERCOSUR. Dijo que había que tener en cuenta la llegada de Lula Da Silva. Recuerden 2003, primeros meses del mandato de Lula da Silva, el primer mandato de Lula. ¿Qué pensaba Menem del MERCOSUR y que decía de Lula?
CSM: En la década del 90, la Argentina, Brasil, Uruguay y Paraguay, pusimos en marcha el MERCOSUR, como una nueva respuesta histórica a las exigencias que planteaba la globalización de la economía mundial. Dimos así un paso decisivo, hacia la configuración de un polo de poder económico y político sudamericano, una alianza estratégica de alcance regional y de proyección mundial.
Hoy en circunstancias transitoriamente adversas para la región, tenemos que redoblar la apuesta, sabemos perfectamente que los problemas que afronta el MERCOSUR, se resuelven con más MERCOSUR. Es imprescindible profundizar el camino de la integración regional, para avanzar en la senda de la integración continental. Y en la plena inserción de nuestro país, en las grandes corrientes de comercio exterior e inversión que caracterizan a la economía mundial de nuestra época. Por ese motivo recibimos esperanzados, la elección de Lula da Silva, Lula como nuevo presidente de la República hermana del Brasil. Desechamos por completo los pronósticos agoreros de quienes creen advertir en ese resultado electoral un factor adicional de desestabilización en el escenario regional. Estamos plenamente convencidos del realismo y la madurez política del mandatario electo; y el enorme sentido de continuidad historia escrito tradicionalmente por la Nación Brasileña expresado por su diplomacia permanente a partir por supuesto de Itamaraty.
Queremos subrayar también la importancia que atribuimos al claro compromiso que el Presidente electo asumiera públicamente con el fortalecimiento del MERCOSUR. Un compromiso mucho más explícito aún que el exhibido por el candidato derrotado en la segunda vuelta en la siguiente competencia electoral. Consideramos así mismo, que la intención expresada por el mandatario electo en el sentido de avanzar en la compatibilización de nuestras políticas macroeconómicas, incluyendo hasta la posibilidad del establecimiento de una moneda común y de la creación de un Banco Central unificado, constituye la manifestación inequívoca de una voluntad política que no podemos, menos que compartir. Brasil es la principal potencia económica sudamericana, es la décima potencia industrial del Mundo; después de China, es también la primera potencia industrial del mundo emergente.
Que el Brasil pueda salir del estancamiento que se encuentra y retomar la senda del crecimiento económico sostenido, resulta entonces, una cuestión de vital interés para todos los socios y aliados del MERCOSUR. Cuyas exportaciones podrán aumentar rápido y significativamente al compás de la reactivación del mercado brasileño. Este relanzamiento del bloque regional, requiere una profundización de la asociación con Chile. Hay que construir un MERCOSUR BIOCIANICO, que nos vincule activamente con los países del Asia – Pacífico, que constituyen los mercados de consumo de más alto crecimiento de la economía mundial. Ya a este tema se refería Perón allá finales de la década del 40, junto con el Presidente Getúlio Vargas; un eje entre el Atlántico y el Pacífico, de tal forma que esta región tenga salida al Pacífico y Chile salida hacia el Atlántico.
MN: Dr. de Posadas, yo decía que usted fue un testigo privilegiado. Hemos hablado tantas veces con el Dr. Lacalle Herrera, con Sergio Abreu, con usted, de aquellos años, a más de 30 años de aquella creación y ¿Cómo valora lo alcanzado y lo no alcanzado?
IDP: Sería una larga historia ¿no? Pero bueno, para andar rapidito; en el año 90 es cuando detona el tema, porque le informar a Lacalle que no había sido informado por Sanguinetti de que había conversaciones avanzadas entre Alfonsín y Sarney, para un acuerdo bilateral; que significaba que el Uruguay quedaba afuera. Ahí claro, había que tomar una decisión muy rápido ¿de qué hacer? En el programa electoral de Lacalle, entre tantas cosas, estaba abrir el Uruguay comercialmente al Mundo, cosa que es necesario, es necesario al día de hoy. Pero bueno, hay maneras de hacerlo y esto requería una decisión ya. Lacalle resuelve a mí juicio con buen tino de que había que subirse al carro, que no podía “quedar con la ñata contra el vidrio”.
Trató de traer a Chile, Chile obviamente no tenía interés; trajo al Paraguay. Y quiso, eso fue parte de la instrucción, del mandato de Lacalle a los negociadores, a través de la negociación del MERCOSUR. Que el Uruguay dejara claro y se aferrara a la posición de que esto era una etapa intermedia, que esto no era un camino hacia un fin. Es decir, la etapa era abrirse ahora relativamente a países relativamente ineficientes, que significaba un trauma menor para el Uruguay; que la otra tesis, la tesis liberal, que hay que abrirse, ya ahora como Chile. Eso que en la teoría y en los libros está fenómeno, implicaba un impacto muy duro para la sociedad uruguaya, entonces se optó por este otro camino. Pero siempre dejando en claro de que Uruguay entraba a un “mecanismo de regionalismo abierto” como se llamaba, que iba a ser la primera etapa de sucesivas aperturas.
Así negociamos durante tres años, unas negociaciones durísimas, dónde el Uruguay mantuvo su postura, muy firme y muy coherente; e hizo presencia, a pesar de ser un país chico y todo lo demás. Así llegamos como pasa tantas veces a la víspera de la fecha dónde había que resolver. A esa altura del campeonato, durante todo ese proceso, la Argentina de Menem, llevada las negociaciones por Cavallo y en segundo lugar por Di Tella que era el Canciller, estaban con la cabeza en otro lado; dentro de ese micro mundo bastante ficticio que tenía Cavallo en su cabeza y Di Tella todavía más, estaban convencidos que la Argentina volaba y era tan obvio que volaba que Estados Unidos la iba a invitar a ingresar al NAFTA, al acuerdo del norte. ¡Con lo cual el MERCOSUR está bien, ándala llevando! porque no quería quedar mal con Brasil y así se le vino la fecha encima.
Cuando vino la fecha encima, Argentina no había negociado sectores como el azúcar, como el sector automotriz y no tenía manera. Entonces pidió excepciones; y ese fue “la primera patada al chiquero”. Brasil se las acepto y entonces empezó una de esas; bueno yo te acepto, porque entonces el día de mañana cuando Brasil devaluó que fue la siguiente; Argentina la acepto y así de pecado en pecado la cosa se fue relajando. Además, el Uruguay entró después en esa etapa de las relaciones exteriores, donde se sustituyó la política exterior por las afinidades ideológicas de aquellas famosas. Entonces como somos amigos, che, bueno, dale que va y entonces quedamos empantanados; yo creo que un poco para disimular el pantano, se inventaron otras cosas, el MERCOSUR de la Educación, el MERCOSUR jurídico, político, el parlamento, que se yo y quedó el tema de fondo trancado, completamente trancado.
MN: ¿Un fracaso?
IDP: Hoy en día, este es un problema ¡no! Porque tampoco, haber cuando aquellas discusiones del año 90 de que uno decía no, no te metas en esta, arbitre. Hay una famosa frase de Alejandro Végh “no hay que asociarse con menesterosos”. Esas cosas que tenía Alejandro que le gustaba zampar frases. Hoy en día estamos en una discusión bastante parecida ¿qué hacemos, nos vamos? Una de las tesis es, “vámonos”, la otra tesis es el eslogan típico “no, acá lo que precisamos es más y mejor MERCOSUR”. ¿Contame, lo que es más y mejor MERCOSUR?
MN: ¡Suena lindo! Está en sintonía con lo que está haciendo el Presidente Luis Lacalle Pou ¡ya está, es un lastre el MERCOSUR!
IDP: Lo que pasa que no podemos irnos; entre otras cosas, porque está probado, no tenemos a dónde irnos. No es que hay miles de países diciendo “che venite”, “no hay festejantes” como se decía antiguamente. Entonces, no podemos irnos, una porque va hacer traumático y dos porque “no tenemos un palo donde rascarnos”. Entonces hay que ir a buscar un camino que no es el más y mejor, que ese es un camino trucho ¡ta!; pero tratar con mucho esfuerzo de volver al camino original, que es acá hay que abrirse; vamos a buscar todas las maneras para abrirnos.
MN: Lo llevo a un tramo, lo van a ver y escuchar los televidentes, que tiene que ver entre los planes de la campaña para Menem volver a la Presidencia, dijo: “acá una cosa clave es el puente Buenos Aires: Colonia; Colonia: Buenos Aires”. Recordemos cómo lo decía.
CSM: Se trata de transformar esas innegables ventajas comparativas en nítidas ventajas competitivas; el bloque regional está en condiciones de constituirse en muy poco tiempo en el primer exportador mundial de alimentos por encima inclusive si sabemos hacer las cosas bien, de los Estados Unidos de Norte América. Para transitar este camino, resulta fundamental articular una estrategia conjunta, para consolidar una sólida infraestructura regional, especialmente en materia de energía, de transporte y de comunicaciones.
En el caso específico de la Argentina y de Uruguay, esto supone entre otras cosas, concretar lo más rápido posible la construcción del puente Buenos Aires: Colonia. Una obra fundamental o de fundamental importancia para nuestros países. Una de las reuniones que tuvimos aquí con motivo de la construcción de este puente con el Presidente de aquel entonces de Uruguay, habíamos dispuesto inclusive el nombre de Carlos Gardel para ese puente entre Buenos Aires: Colonia. Creo que tenemos que ratificar esta decisión tomada en aquella época. Yo digo que esta obra, reitero, está inexplicablemente demorada, no por responsabilidad de las autoridades uruguayas, sino por la inoperancia de los gobiernos que nos sucedieron a partir de diciembre de 1999 y que el año próximo nos comprometemos, reitero, solemnemente a poner en marcha en beneficio de nuestros pueblos. Como ven, ya doy por sentada la llegada a la Presidencia de la Argentina.
MN: Puente Colonia: Buenos Aires. ¿Una obra necesaria, viable o un delirio?
IDP: ¡Qué se yo! Ahí, habrá cosas estratégicas y demás. A mí, por lo menos me parece innecesario. No sé si “delirio” es un escalón más arriba que … o varios escalones más arriba de innecesario. Pero este, en tren de obras faraónicas de infraestructura para países que están con pocos recursos. La Argentina en este momento no puede hacer un puente, ni sobre el riachuelo; digo, ya no da ni para conversar. Pero si tuviera posibilidades de hacer, hay “n” otras cosas, los canales, los puertos que son sí, digamos de impacto directo y hacen mucho más sentido que estas cosas así, este, como “ANTEL ARENA” ¿no?
MN: Y cosas parecidas. Hacemos otra pausa y seguimos recordando aquella Conferencia del Dr. Menem con la presencia del Dr. Ignacio de Posadas.
MN: ¿Cómo lograría Argentina salir de la crisis en aquel 2003? Era lo que se preguntaban los empresarios que estaban allí. Bueno, Menem esbozó algunas de las cuestiones que tenía pensadas. Hablaba sí y lo hizo recurrentemente de no aislarse y tomó como referencia al Papá y al Presidente Clinton, cuando habló de este tema.
CSM: Él decía que era muy difícil hablar de una independencia total y absoluta. Desde la globalización se marcha hacia una comunidad total y absoluta, donde las relaciones tienen que ser interdependientes, de tal forma que podamos crecer y desarrollar nuestras potencialidades en forma conjunta, en forma compartida; creo que esa es la idea actual, sin perder la libertad que es fundamental.
Es también fundamental, procurar esa comunidad, que funcione esa comunidad de intereses. Yo creo que lo que decía Clinton, realmente es cierto, que no hace nada más, ni nada menos que repetir las expresiones de su Santidad Juan Pablo II. Que las dijo en varias partes del mundo, de tal forma que es perfectamente entendible, “que un país aislado, por más que sea fuerte su Presidente, no puede tener ningún futuro en este mundo que se globaliza y que reitero se va constituyendo en una comunidad totalmente compartida”. El poeta argentino, con toda seguridad que Don Julio lo debe haber leído muchas veces; “Él decía que Argentina era una provincia de la tierra y del cielo”. Creo que todos los países somos una provincia de la tierra y del cielo. Y como tal debemos manifestarnos y obrar de tal manera que podamos salir de las situaciones en las que actualmente nos encontramos.
MN: Allí habló de: “sin perder la independencia y la libertad, dijo, no queda otra que abrirse al mundo”.
IDP: Era un hombre muy peculiar. Este, yo lo traté bastante en esos años y no puedo decir que lo conocí. Y además en esas oportunidades que lo traté, que fueron muchas, me di cuenta que su entorno político con una excepción de lo que yo vi, tampoco lo conocía. El único que daba la impresión que realmente lo conocía, era Erman González, que venía un poco del cerno. Los demás, era muy interesante o hasta divertido si uno se pone frívolo, ver la relación de Cavallo con Menem, porque no podía haber dos tipos más opuestos.
Cavallo era una especie de pila que funcionaba a mil, el día entero, hiperquinético, bastante soberbio, muy de llevarse las cosas por delante y demás. Y Menem era un gran flotador, yo no recuerdo haberlo… La única vez que lo vi en una situación muy aguda, fue cuando la muerte del hijo, que yo lo fui a saludar a Buenos Aires, estaba destruido. Sino Menem, era una especie de buda, en el sentido de que, tenía una sola temperatura, una sola velocidad.
MN: Sí. Además, no tenía prurito de aparecer, como apareció un día en una Ferrari Testa Rossa. ¿No?
IDP: Era un tipo muy raro. Porque, por un lado, no se ocupaba de los temas; no solo de los detalles, no se ocupaba de los temas. Todo el tema de la negociación del MERCOSUR por ejemplo Menem tenía una vaguísima idea de lo que ocurría. Sí, creía que era bueno, tenía ciertas convicciones federales, de que Buenos Aires había que … Pero lo que sucedía no tenía la menor idea; la verdad no tenía la menor idea. Y la política económica, por ejemplo, él se la entregó primero a Erman González, después a los de Bunge & Born, o al revés primero a los de Bunge & Born y después a Erman Gonzalés y después a Cavallo.
MN: ¡Háganse cargo!
IDP: Pero atrás de todo eso, Cavallo que digamos se consideraba, este, un genio y tenía poca admiración por los demás. Guardaba por Menem una especie de respeto, de temor; porque Menem no se sabía nunca donde estaba. Nunca se sabía, qué es lo que estaba pensando. ¿No? Entonces Cavallo le venía con una cantidad de propuestas y no sé cuánto, no sé qué; y el otro lo bajaba al piso, de repente hablándole de los resultados de River. Era muy raro, muy especial, muy peculiar.
MN: Hablaban de la Argentina de la pizza con champagne, en algún momento.
IDP: Él tenía una ambición de poder, porque no en vano, pedaleó, pedaleó y pedaleó.
MN: Arrancó en la Rioja varias veces Gobernador ¿No?
IDP: Pero después del ejercicio del poder, la impresión que yo tuve es que le gustaba mucho toda la parafernalia del poder, eso le gustaba mucho. Digamos la jefatura de Estado, le gustaba mucho. Ahora, el ejercicio del Poder de Gobierno, no era muy a fin a ese tipo de cosas.
MN: En esa “Conferencia Memorable” que estamos recordando, repetimos que estamos hablando del año 2003, Menem quería ser presidente nuevamente; habló que el bloque regional se tenía que encargar también del notorio incremento del flagelo de la droga, de los delitos y de los delitos graves.
CSM: No puede concebirse, únicamente desde una perspectiva, economía y comercial; tiene que alcanzar impensablemente una dimensión política. En ese sentido una prioridad insoslayable, es la de asumir una responsabilidad social empresarial común en el terreno de la seguridad regional. Y realizar también, un aporte efectivo en la lucha global contra el narcotráfico y el terrorismo transnacional.
En esta verdadera Guerra Mundial sin fronteras, que encara hoy la comunidad internacional con el liderazgo de uno de los países más afectados por este tema, que son los Estados Unidos de Norte América. El Presidente de Colombia Álvaro Uribe Vélez ha manifestado públicamente su predisposición favorable a la formación de una fuerza multilateral sudamericana, que contribuya al pleno restablecimiento en su territorio de la paz alterada, precisamente por la convergencia de fuerzas entre el terrorismo y el narcotráfico, que han provocado decenas de miles de víctimas inocentes. Violaciones masivas a los Derechos Humanos y enormes prejuicios a la población civil.
Los países sudamericanos no podemos permanecer ajenos y mucho menos neutrales, en esa lucha que libran conjuntamente el Gobierno y el pueblo colombiano, para restablecer la plena autoridad del Estado y afirmar la plena vigencia de los valores compartidos de la Democracia, de los Derechos Humanos y de la Dignidad del Hombre. No se trata tan solo de una elemental cuestión de solidaridad latinoamericana, estamos ante un peligro que afecte internamente a todos y cada uno de nuestros pueblos.
Argentina, Brasil y Paraguay afrontamos ese mismo desafía en el territorio de la triple frontera. Las inauditas demostraciones de fuerza protagonizadas semanas atrás por el narcotráfico en Río de Janeiro, revelan hasta qué punto nos encontramos frente a un enemigo común, que no puede ser combatido aisladamente, porque tiene una clara naturaleza transnacional. Fundamental comprender que la acción del narcotráfico, influye decisivamente en la seria amenaza contra la seguridad pública y la vida y la propiedad de los ciudadanos que emana del notorio auge de la violencia en los grandes centros urbanos de nuestros países. Un fenómeno qué en el caso de Argentina, se refleja hoy dramáticamente en el gran Bs. Aires. En Argentina, dicho sea de paso, hay siete secuestros por día, en este momento. Pero además en el último año, hubo más de cinco mil trescientos asesinatos; y ha crecido los asesinatos de la fuerza de seguridad, de los integrantes de la fuerza de seguridad, especialmente de la policía de la provincia de Bs. Aires y de la policía federal en un 800 %.
MN: Las cifras de los delitos, ustedes las estaban escuchando presentadas por el Dr. Menem generaban escalofríos; siete secuestros por día, dijo. Y una cantidad de cuestiones que bueno, se fueron lamentablemente replicando en países como el nuestro y el delito no ha parado de crecer desde ese entonces. Bueno, yo diría que desde el 85, si tomamos estadísticas, salvo algunas mesetas, el delito no para de crecer. ¿Usted ha sido particularmente duro en estos días también, con una careta pública con respecto a que, la policía también hay problemas y los gobiernos tiene problemas para solucionar o gobernar?
IDP: Haber, este, yo creo que la Argentina, ya que estamos hablando de Menem y demás; la Argentina tiene y ha ido agudizando a lo largo del tiempo un problema de institucionalidad, un deterioro cultural en el sentido, no cultural de poder citar a Rodó, sino cultura en el sentido técnico, una cultura que se va degradando y dentro de esa degradación una pérdida de la institucionalidad por el Poder Judicial, por el Poder Legislativo, todo ese tipo de cosas. Nosotros me parece que no tenemos ese problema, lo que sí tenemos es un problema de ineficiencia de un Estado sobre dimensionado, que se viene arrastrando de mucho tiempo atrás.
Y yo creo quizás de una remola en las Fuerzas Armadas y en la Policía, de quizás de la época del proceso como se llamaba, que están muy abroqueladas. Son instituciones muy cerradas, donde juegan códigos y costumbres y demás, que son muy especiales, que son típicas en esas cosas, pero que están muy agudizadas.
MN: Que pueden terminar encubriendo algunas veces.
IDP: Y bueno, lo que ocurre muchas veces cuando un civil aterriza en un cargo jerárquico, encuentra grandes dificultades en penetrar eso. En que le canten la justa diría Jorge ¿no? Eso es riesgoso, porque no me consta que haya, habrá niveles de corrupción, pero no me consta que tengamos un problema de corrupción decadente en la policía, no me consta. Pero no, pero me parece que no funciona con el grado de oxigenación que sería ideal, ¡me parece!
MN: Le hago un paréntesis, un minuto nada más. ¿Cuál fue su relación con Jorge Batlle?
IDP: Yo tuve una buena relación con Jorge. Que en determinado momento se picó, por culpa mía. Yo a Jorge lo conocía de toda la vida.
MN: Son muy parecidos ustedes, bueno él ya fallecido. Bueno, digo por la frontalidad, por decir lo piensan y por defender lo que piensan.
IDP: Es mucho mayor que yo, yo sabía quién era él; él sabía más o menos quién era yo. Yo no conocí realmente cuando entré al Senado y ahí conviví con él, nos hicimos muy amigos, era un tipo muy ocurrente y muy divertido. Tenía una característica, el mismo lo decía; Jorge era brillante, pero era totalmente asistemático. Por ejemplo, leía impresionante, como Lacalle, dos grandes lectores. Pero Jorge leía de una manera completamente, yo qué sé, desordenada, nosotros nos prestábamos muchos libros y demás.
MN: Un día vino con Irlanda.
IDP: Brutal. Y después, era un tipo muy inteligente, muy intuitivo y eso lo llevaba a la debilidad muchas veces de no utilizar mucho tiempo en analizar los temas; en tratar de bajar la pelota con el pecho y patear. Cosa que a veces le salía bien y a veces le salía muy mal. Y tenía una técnica que yo me avivé en cierto momento de conocerlo, yo se lo dije y se reía. Jorge recibía a usted periodista, que se yo…, y le hablaba del problema de la vacuna de la aftosa por ejemplo, ¿no?
Entonces usted salía de la reunión y usted decía este tipo un fenómeno de lo que sabe ganadería. Bueno atrás suyo entraba Fernando Mattos y le hablaba de periodismo, entonces salía el tipo diciendo este es una fiera, lo que sabe de periodismo es un genio. Siempre le hablaba al interlocutor, de lo que el interlocutor no sabía. Con lo cual quedaba, este…, era un personaje.
MN: ¡Una gran técnica! Pausa y venimos con la última parte, de la Conferencia que hemos elegido hoy; Carlos Menem cuando era candidato en el 2003.
MN: Y Menem cerró su alocución, con un típico mensaje de alguien que era candidato a la presidencia ¿no? Estoy leyendo textualmente, dijo “que nunca hay que perder la esperanza y habló de la necesaria paz social, para poder llevar adelante un país”.
CSM: Esto decía Alberdi, un gran político argentino: “El político que quiera transformar un Estado, debe iniciar el proceso de transformación, pero además pacificar a su pueblo”. Quizás a eso hayan obedecido medidas muy duras, que yo he tomado durante mi primera gestión, reformar el Estado como todo el mundo conoce y pacificar Argentina. El Dr. Alfonsín dictó las Leyes de Obediencia Debida y Punto Final, cuestionadas ahora. Y como quedaron muchos en libertad y otros detenidos por el mismo delito; yo indulté no tan solo a los militares; este es el error de muchos quizás alentados por una prensa amarilla. Indulte a los militares y a los subversivos de aquella época.
Conseguí la paz social y a partir de esa paz, transformé a la Argentina. Y vivimos bien hasta el 10 de diciembre de 1999, cuando empezaron los problemas que actualmente nos aquejan. Por lo tanto, yo creo que hay que tener en cuenta, lo que dije en la última parte de mi mensaje: “Que Dios bendiga a mis compañeros, que Dios bendiga a mis adversarios, que Dios bendiga hasta a mis enemigos”. Es de la única forma de que podemos acercarnos aún más los argentinos.
Fíjense que los hombres que tienen alguna presencia, como un Presidente de una Nación, despiertan grandes amores, pero también grandes odios. Cristo fue a la cruz por culpa de los odios y fue rescatado a partir de los amores de la gente que lo seguía a Cristo y después resucitó. Yo tengo la certeza que nuevamente cuando me haga cargo del Gobierno, voy a tener que repetir lo que dije en el 89: “Argentina, levántate y anda”, “Argentina, levántate y anda”. ¿Saben por qué? Porque guardo la esperanza. Y esto lo aprendí de Alejandro Magno; un general que a los 24 años había dominado ya todo el mundo conocido. Cuando él iba a combatir se desprendía de todos sus bienes, se lo entregaba a los soldados. Y le preguntaban a Alejandro: ¿Alejandro que guardas para ti? Yo guardo para mí la esperanza. Y este argentino, uruguayo también, porque me siento uruguayo en este momento, en todo momento guarda para sí la esperanza y guarda la esperanza del pueblo argentino. ¡Muchísimas gracias!
MN: Bueno Argentina es un país muy particular, sobre todo porque mantiene su religión oficial. Y allí Menem parafraseo a Jesucristo. Dijo, voy a tener que hacer como en el 89 si gano, varias veces dijo me siento candidato y decir la famosa frase: “Argentina levántate y anda”.
IDP: Tenía muchas de esas cosas ¡no! Tuvo una famosa entrevista cuando el periodista le preguntó ¿cuál era su libro de cabecera? Dijo, Sócrates, que nunca había escrito nada, por su puesto. Pero Menem flotaba arriba de todas esas cosas, no le importaba nada.
MN: Tremendo, no me acordaba de eso.
IDP: Sí. Era el rey de las frases, de los lugares comunes.
MN: Usted se me adelanto a lo que era el cierre de esa Argentina de los 90 ¿qué paralelismo puede tener? Más allá de lo que usted decía que “no resuelven temas de fondo, que van apagando incendios con este presente”
IDP: Da la impresión. Digo, hablando de afuera hay que ser también cuidadoso y respetuoso. Pero bueno, pero da la impresión, de que le ocurre a la Argentina, algo similar de lo que le ocurre a Italia, pero de alguna manera peor.
Es que el sistema político, la vida política, la clase política como se dice, que es un pésimo termino, discurre por ciertos caminos y el país trata de discurrir por otros. Y en muchos casos la preocupación del país es como defenderse de las consecuencias de esa vida política. Y eso hace que las transformaciones, las adaptaciones a la realidad sean muy difíciles ¿no? A Italia la favoreció la Unión Europea que le achicó, digamos, el espacio de chiveo de los sucesivos gobiernos y de los acuerdos políticos y de los gobiernos que duran veinte días y que se yo.
Argentina no tiene ese constreñimiento y entonces que, de alguna manera, como que ésta cada vez más lejos el estamento político o estatal de la vida de la sociedad. Yo creo que, si un gobierno no consigue captar a la sociedad, es imposible que gobierne. La Argentina está en el síndrome de los planes de gobierno, entonces tenemos un plan fiscal, un plan monetario y un plan tal y cual. Macanudo, pero no es suficiente, ni, para empezar. Y no ha habido un gobierno, no sé desde cuándo, probablemente desde Alvear o desde Perón, que haya captado a la sociedad y que la haya liderado.
MN: ¡Estamos hablando de casi cien años, entonces!
IDP: Y la haya liderado, no queriendo forzarla o esquilmarla o castigarla, sino liderarla hacia la realidad. Eso no ha ocurrido y no da la impresión; no ocurrió con Macri tampoco, que parecía viniendo de afuera, porque tenía las condiciones, había ganado contra un algoritmo que tenía las condiciones diciendo bueno ahora, vamos para otro lado, yo se lo voy a explicar, yo me pongo adelante. Y no; terminó esclavo de las situaciones políticas, del corporativismo, de la patria contratista, de todas las manías que tiene la Argentina y fracasó.
MN: Dr. de Posadas, le quiero agradecer especialmente en nombre de ADM estos minutos.
IDP: Mucho gusto, encantado.
MN: Y a ustedes por haber compartido con nosotros otra disertación, otra “Conferencia Memorable” de la Asociación de Dirigentes de Marketing.
