Miguel Nogueira: Este espacio hoy lo vamos a compartir con Claudio Rama, Dr. en Educación y Derecho, Economista, Director Académico de la Universidad de la Empresa. Claudio bienvenido.

Claudio Rama: Un gusto.

 

MN: Hablábamos antes de empezar y se podrán imaginar ustedes que están escuchando esto de los tiempos que ha determinado la pandemia y que ha proporcionado o ha promovido la tecnología, ¿no? Es decir, son tiempos académicos muy difíciles para los alumnos y para los docentes, hay todo un lenguaje nuevo que se ha generado con la virtualidad que algunos dicen llegó para quedarse, están allí las dos escuelas, ¿no? Hoy capaz que tenemos tiempo de hablar de que la presencialidad es insustituible y sobre todo en determinados tramos de los más pequeños, arranquemos por ahí, además. ¿Cómo ha vivido esta situación todo el 2020 y lo que va de éste 2021?

CR: El sistema educativo obviamente que fue afectado enormemente por un modelo presencial. En Uruguay tenía una dimensión presencial mucho más fuerte que el resto del mundo. En educación superior la educación presencial en Uruguay era casi cero. América Latina es 15 en el mundo, es 30%, y la tecnología sí permitió un escenario sobre todo por el avance de lo que llamamos la sincronía, el Zoom, el Google Meet, y cambió completamente. Esta es una tecnología que ya existía hace mucho tiempo, que recién ahora se utiliza con más intensidad. Y efectivamente va conformando una educación no sólo de emergencia sino va conformando una nueva educación que incorpora componentes sincrónicos, componentes asincrónicos virtuales y va empezando a transformar lo que es el paradigma y la realidad de una educación 100% presencial. Porque de alguna forma no sólo por la pandemia, sino porque se adquieren mejores competencias en una eficiente combinación en donde se necesita lo presencial, donde es más conveniente para la enseñanza y para el sujeto educativo, y dónde más eficiente forma virtuales o formas sincrónicas también a través de plataformas.

 

MN: A la hora de preparar una clase y a la hora de recibir esa clase y una evaluación, son tiempos difíciles donde yo hablo con profesores que tienen una clase de 50 alumnos o un poco menos y me dicen 30 tienen apagada la cámara.

CR: El hecho de que todavía no tengamos las prácticas y las costumbres de que la educación virtual ingresa en los hogares, de que todavía la gente no tiene lo manejo de los recursos de aprendizaje correspondiente, hace también que estemos en una transición. Y en esta materia la transición desde hace muchos años es desde los 100% presencial hacia un escenario donde lo presencial va a ser cada vez menos importante. También depende del recurso de aprendizaje. Se ha creído que la educación virtual es simplemente que se habla a través de Zoom. No. La educación presencial es una cosa y la educación virtual otra cosa que no es meramente la reproducción a través de los medios electrónicos de una clase oral tradicional, catedrática presencial. Eso implica también existencia de recursos de aprendizaje, tipos de recursos de aprendizaje, uso de simuladores y pedagogía. No puedes tener una clase de dos horas en un escenario virtual que tiene otras características. Para dónde o para qué durante cuánto tiempo hay que utilizar el Zoom es una cosa. En qué medida eso permite trabajo colaborativo. Hay una nueva pedagogía. Hay un nuevo currículo. Al final no es un tema de tecnología. Es un tema de cuáles son los mejores mecanismos para acceder al aprendizaje.

 

MN: En algún momento se estimó en la educación presencial y hablo de las décadas del 60 y 70 del 80, olvidémonos de la dictadura acá que fue un período complicado con miles de docentes sacados de su lugar natural, se dijo 45 minutos es lo que puede la atención aguantar una clase, ¿no? Es decir que el alumno puede tener la atención necesaria y suficiente como para que la clase pueda durar 45 minutos con un pequeño paréntesis allí, un intervalo. Y usted decía: dos horas en el Zoom capaz que no, ¿cómo es eso? ¿Eso se está valorando también?

CR: La neurociencia se ha transformado en un marco conceptual fundamental para la enseñanza. La educación antes se basaba meramente en digamos sociología y pedagogía que es un marco teórico cada vez más ineficiente y hoy incorpora la neurociencia. Si yo pego un grito en este momento la atención suya y la atención de los radioescuchas va a cambiar y por lo tanto también varía de las metodologías. Es cierto que nosotros estamos en un campo que empieza a incorporar no solo la voz, sino la voz, el sonido, la imagen y hay todo un conjunto de convergencias que producen las imágenes el sonido y la palabra. Entonces, en ese sentido tampoco tenemos estudios en neurociencias suficientes precisos para decir que una clase de 45 de 22 o de 33. Hay muchos estudios empíricos que lo que efectivamente ponen es que a medida que aumenta una clase que se continúa con la misma dinámica, va cayendo la retención, el interés y el recuerdo. También es cierto que hay estudios bastante claros que muestran cual es el grado de retención por la lectura, cual es el grado retención con la palabra, cual es el grado retención de la gente con la imagen cuando se hace un estudio 2, 3 meses después que aconteció determinado hecho de acceso a la información.

 

MN: Como se dice a veces cuando se va a preparar una ley hay derecho comparado entonces uno tiene experiencia de otros países. Me temo que en estos tiempos ¿están todos los países aprendiendo casi a la misma vez?

CR: La educación comparada es un campo de la educación que arranca prácticamente de 1800. 1800 es la primera vez que aparece un texto de educación comparada y efectivamente cada vez más la educación es educación comparada. Comparación para poder saber cuál es el mejor mecanismo para enseñar, para gobernar, para evaluar. Es cierto también que en este contexto de la parálisis de la educación presencial hay muchas cosas que no se sabía, pero también educación virtual hace rato que existe. El problema es en Uruguay que todavía tenemos un paradigma presencial. Aquí se considera que la calidad es lo presencial. Y eso no tiene ninguna sustentación científica ni empírica. América Latina se desarrolló mucho más en educación a distancia respecto a lo que tiene Uruguay y el mundo mucho más. Nosotros todavía tenemos unas visiones, unas creencias en el cual es el tiempo silla y efectivamente eso se demuestra que no.

El reciente estudio que hace Aristas para respecto al tema de la evaluación del aprendizaje en primaria muestra qué es el acceso a los recursos de aprendizaje, lo que permitió que la no presencialidad no fuera tan trágica. O sea que vamos a ver. El tema de no es la presencialidad, el tema es la presencia de un docente de un recurso de aprendizaje, de una filmación, de un video, de un currículum particular, que es donde se logra el aprendizaje.

 

MN: Un docente me decía hace unas 2, 3 semanas que la disparidad de las situaciones de cada alumno y sobre todo en los más pequeños, es decir, donde de repente hay un hogar monoparental y esa persona no está en todo el día que no hay alguien que ayude al niño y que atienda el niño mientras está en Zoom, en una clase, le quita el bastón que si era y el respaldo que es sí el docente en clase.

CR: Tú estás metiendo en un aula, hoy, 50, 60 o 30 personas que vienen de ambientes totalmente desiguales de información, de aprendizaje, de capacidad. Hoy no te estás dando cuenta, pero nosotros estamos haciendo una homogenización en un aula presencial de gente diferenciada. La misma diferenciación hay en los ambientes virtuales. Ahora le agregas el tema correspondiente a la conectividad y equipamiento. Pero las desigualdades o las asimetrías existían. La única forma que tú puedes hacer un tratamiento es en forma individualizada a través de la educación a distancia. Que tú puedas tener un recurso de aprendizaje especial para un estudiante, que puedas hacer un simulador para otro, qué otro pueda tener un recurso con el cual sea más complementario, pero en el aula 40 personas es imposible. Lo que nosotros estamos avanzando en el mundo esa una individualización del aprendizaje. Porque cada uno tiene una capacidad de distinta, una formación distinta, inclusive ritmos de vida diferenciados, y por lo tanto todos los sistemas homogéneos sea en el aula o inclusive virtual, si son homogéneos fracasan. Pero sólo es posible la individualización a través de una segmentación. Y eso sólo se hace en los ámbitos digitales.

Cuáles son las actividades colectivas para todos y cuáles son las actividades individuales para cada uno que no es meramente hoy, que estás en el aula 45 minutos 400 horas y el estudio en tu casa. No. Tenemos que encontrar un escenario en el cual en el aula estén sólo los momentos que corresponden a actividades comunes para todos sin que la diferenciaciones sean negativos para el aprendizaje.

 

MN: Es muy claro que el salto de la secundaria a la universidad genera más responsabilidades individuales. Es decir, ya no hay un profesor que le diga no me trajiste los deberes. Uno tiene que ser uno, creciendo. La virtualidad hace que también tenga que aumentar esa responsabilidad, porque estoy en casa, estoy en otra.

CR: Yo no creo que los jóvenes en Uruguay después que ya entran al Liceo bien sea por la experiencia de uno, pero además por los cambios sociológicos, no tengan las capacidades que tiene también los universitarios. Creo que uno de los problemas que tenemos es que no hay una educación a distancia o virtual, educación media. Nosotros tenemos una tasa de abandono que es que la gente que no termina la educación media que es cerca del 42%. A pesar de que en los últimos 15 años ha avanzado el avanzamiento ha sido prácticamente 8, 10 puntos. O sea, mientras tengamos un tratamiento homogéneo fracasan los sistemas educativos, la fuerza y la diferenciación y la diversidad. Diversidad de pedagogía, diversidad e instituciones, diversidad de curriculum. Eso es lo que se llama la multiversidad, que muchas veces lo que pasa empieza a ser contradictorio porque los sistemas de regulación público poner una norma para todos.

Establecen un protocolo de enseñanza de currículum igualito y no tocan las diferenciaciones de las personas. Entonces, el tema es que no se llega a la universidad porque el sistema educativo es demasiado homogéneo e igualitario. Que lo puede tener para un chico seguro de 13, 14 años. Pero hoy ya, desde los 13 o 14 años ya no es la discusión de la edad de la imputabilidad que se tuvo Uruguay hace varios años. No. Es la edad de desde cuando debes tener la responsabilidad de tu proceso enseñanza. Y creo que cada vez más nosotros tenemos que llegar que a partir de los 13 o 14 años los jóvenes pueden ir desarrollando procesos de enseñanza con mucha más educación a distancia, con mucha más individualización de su trayectoria y con mucha más responsabilidad de tomar. Hoy estamos en un fracaso de Educación media.

Por suerte en la educación superior entró la educación virtual durante este periodo, y eso hizo que prácticamente no hubiese casi abandono.  Muy pocos estudiantes porque no tienen conectividad, porque estaban en el interior que la conexión digital es prácticamente muy escasa, porque están en hogares que no tienen los recursos de aprendizaje virtual y esos casos tanto las instituciones educativas como el gobierno han buscado encontrarle un marco de resolución. Hasta la propia sociedad que ha puesto wifi en lugares para que los niños puedan hacerlo. Pero yo creo que tenemos que reconocer la complejidad de la individualidad y por lo tanto la diversidad educativa.

 

MN: ¿Hay tiempo en estos tiempos de discutir académicamente por ejemplo en la UDE estos temas?

CR: Sin lugar a duda que la realidad ha sido de una velocidad que prácticamente hay veces dificulta los procesos de reflexión, y eso acontece. Para eso son los medios de comunicación, para eso es el debate público. Más allá de los equipos de investigación o de reflexión, la práctica de la gestión educativa hay veces que no te permite ni corresponde estar en un debate intelectual. Muchas veces las instituciones se trancan en debates y el tema es la gestión. Aquí hay 2 niveles diferenciados. El nivel correspondiente a la reflexión intelectual y nivel que corresponde a la gestión. La gestión de corto plazo que implica resolver problemas de corto plazo y la gestión de largo plazo que implica saber para donde están apuntando las cosas de acá al futuro. Yo creo que, en todo caso, nosotros tenemos muchas veces que tomar decisiones en el corto plazo, que no son las mejores o las más convenientes porque la paleta de opciones es menor y el tema es que se vayan encadenando a un camino que de alguna forma tengan mejor viabilidad futura.

Hay veces que también corresponde claramente los problemas diferenciados entre la discusión teórica, la discusión aplicada, la discusión básica, la discusión segmentada para mis intereses tal cosa, y los intereses más colectivos o más genéricos. Yo creo que el tema hoy de la problemática educativa nos ha puesto en las dos cosas al mismo tiempo. Uno, una visión un poco más compleja como sociedad entender que lo híbrido y lo virtual va a avanzar. Antes había mucha más resistencia en los equipos nacionales. Y después en los aspectos prácticos y normativos empieza a ver un favorecimiento, un reconocimiento, una legislación de a poco que va entendiendo para gente que yo creo que estaba muy cuadrada, lo que es el nuevo mundo que está viniendo.

 

MN: Me hizo recordar cuando empezó esta última respuesta, me tocó cubrir el CDC de la universidad pública por la década del 90, cuando se hizo aquel famoso documento de los tres decanos, ¿se acuerda? Entonces lo que Ud. hablaba de gestión y de necesidades académicas y de planes y proyectos futuros y de qué es lo que se quiere. Estoy haciendo esa caricatura para que se entienda.

CR: No cambiado porque la Universidad de la República y es un paradigma en el cual la gestión es co-gestión y yo creo que no han entendido el modelo de gestión americano y mundial que es, una es la ejecución y la gestión y otras el debate y la discusión. De alguna forma el formato de la reforma autonómica para algunos países no es el caso las mejores universidades. La UNAM tiene un nivel ejecutivo y no es que se discute en el consejo directivo central. La Universidad de Campinas la segunda y la tercera universidad de San Pablo tienen claramente separados lo que es la gestión ejecutiva de la discusión de la gobernanza, de la construcción de consenso. La dinámica de estos modelos en el cual se pasan en una discusión permanente, lo que hace es limitar la eficiencia, y eso implica también pérdida de problemas de calidad claramente.

 

MN: Ha sido un deleite y espero poder reencontrarnos en próximos meses.

CR: Muchísimas gracias.you

 

 


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